Милиция, неформалы и организованная преступность

C криминологом, доктором юридических наук, советником Председателя Конституционного суда РФ, генерал-майором милиции в отставке Владимиром Семеновичем Овчинским беседует  Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Сегодня мы приехали в гости к Владимиру Семеновичу Овчинскому, известному криминологу, доктору юридических наук, потомственному доктору юридических наук. Сейчас он работает советником председателя Конституционного суда, и, кроме того, в комиссии Государственной думы по противодействию коррупции. Владимир Семенович – автор большого количества монографий, человек, который в конце 90-х годов был председателем Российского бюро Интерпола. Кроме того, он работал в бизнесе. В общем, у него необычайно интересная биография.
Владимир Семенович, наверное, интерес к криминологии возник у вас не просто так? От отца?
Владимир Овчинский: Да. Отец занимался криминологией и оперативно-розыскной деятельностью, и я вслед за ним занимался криминологией и оперативно-розыскной деятельностью. У меня есть брат – профессор, доктор технических наук. Он закончил Бауманский институт, перед этим с отличием закончил хорошо всем известную 2-ю московскую математическую школу. Брат был хорошим учеником, я – плохим: в разные годы жизни меня из трех школ выгоняли за хулиганство.
Л.Б.: А вы в Москве жили? Учились-то вы потом в Омске.
В.О: Да, в Москве. Я плохо учился, и у меня был такой низкий балл, что в московский вуз поступить было сложно. А в это время единственное высшее учебное заведение МВД было в городе Омске – это известная Омская высшая школа милиции. Я поехал туда поступать, поступил и окончил ее с красным дипломом.
Л.Б.: А вы хотели поступать обязательно в юридический вуз?
В.О: Да, я был ориентирован на специальность отца. Отец все время был практическим работником. Он провоевал всю войну. Начинал отец в июле 41-го года под Лугой курсантом-артиллеристом. Отец – один из немногих молодых лейтенантов, которые тогда остались в живых. Потом всех, кто выжил и мог что-то делать, направили в Забайкалье формировать новое пополнение. Формируя в Забайкалье резерв, он одновременно писал рапорты, чтобы его отправили на фронт. И наконец, его отправили в 1943-м году. У него был чистый немецкий язык, потому что соседка, которая дружила с его мамой, моей бабушкой, была немка. У папы был чистый берлинский акцент, и его направили в военно-техническую разведку Второго Украинского фронта. Отец был участником штурма Берлина, участвовал в освобождении Праги. Потом он был в охране Сталина на Потсдамской конференции. Он работал на фильтрации эсэсовцев, когда возвращали из наших лагерей тельмановских антифашистов, для того чтобы сформировать администрацию Восточной Германии.
А потом он поступил в военно-юридическую академию и был направлен старшим следователем в Одесский военный округ. Попал он на зачистку Украины от бандеровцев. Я родился 23 февраля 1955 года – в этот день как раз ликвидировали последнюю бандеровскую банду на Украине. Папа был в оцеплении, пулеметчик-бандеровец выстрелил, но, к счастью, перед ним был камень. Сплющенная пуля попала отцу между глаз, он ее взял и положил в карман. Когда он пришел домой, то увидел, что на столе лежит телеграмма. Отец подумал, его с 23 февраля поздравляют. Утром он прочитал телеграмму и увидел слова: «У тебя родился сын». Вот так я появился на свет. Мама была еще в Москве тогда.
Л.Б.: То есть, он чудом спасся от смерти, да еще получил телеграмму о рождении сына. Для одного дня это, пожалуй, многовато.
В.О: Потом ему пришлось уволиться из органов прокуратуры. Он раскрыл преступления одного насильника. Это был офицер, разведчик, герой – весь в орденах. Но он сдвинулся немножко во время войны. Он нападал на женщин и насиловал их, причем делал это так же, как на войне брал языков: засовывал им два пальца в рот, и те теряли сознание. Там было несколько десятков изнасилований. Его никак не могли поймать – он же разведчик. Но мой папа тоже был разведчик, и он понял, что преступления совершает кто-то из бывших военных. Они провели нужную комбинацию, сделали ему подставу и взяли с поличным. Взять-то взяли, но поскольку он был герой войны, то он немножко посидел и его освободили под подписку о невыезде. Он сразу же обошел всех своих жертв и пообещал всех уничтожить, если они не скажут, что показания против него из них выбили физическим путем. Они дали показания, и папу за это уволили из органов прокуратуры.
Он уехал в Москву и устроился в милицию, на Ярославскую железную дорогу простым следователем. Помог ему друг, Александр Иванович Царев, – он с ним всю жизнь вместе был вместе. Отец работал заместителем начальника по оперативной работе на Ярославской железной дороге; там же он написал свою кандидатскую диссертацию. В это время создали Всесоюзный научно-исследовательский институт МВД, и ему предложили туда перейти. Он перешел и работал в этом институте, а потом и в Академии МВД.
Л.Б.: На преподавательской работе?
В.О: Нет, на научно-исследовательской. В последние годы – и это самая любимая его работа – он был профессором кафедры оперативно-розыскной деятельности Московской высшей школы милиции. Сейчас это Московский университет МВД.
А брат Бауманский институт закончил с отличием. Рано защитил кандидатскую диссертацию, потом совсем молодым защитил докторскую. Был он одним из виднейших специалистов в области создания композиционных материалов. Потом, после 91-го года, когда все стало распадаться, из Академии наук, где уже ничего не работало, я брата перевел в Институт по борьбе с организованной преступностью. А сейчас брат – начальник факультета информационных технологий Московского университета МВД и полковник милиции. Так получилось, что он тоже вернулся к нашей семейной профессии. Вот я уже не работаю, а он работает, хотя и старше меня на восемь лет.
Л.Б.: А вы поехали в Омск и начали там учиться?
В.О: Да. В семнадцать лет я поступил в Высшую школу милиции в Омске. И очень этому рад, потому что Омская высшая школа милиции – это лучший период моей жизни. Эту школу называют школой генералов. Сейчас у нас в стране больше 50-ти высших учебных заведений МВД. А был период, когда большинство всех руководителей главных управлений центрального аппарата МВД и 60% всех министров внутренних дел, начальников УВД всех субъектов Российской Федерации были выпускниками омской школы. Эта школа дала стране около 130-ти генералов и, примерно, 60 докторов наук.
Л.Б.: Вам отец посоветовал туда поступать? Он, наверное, знал, что это была очень хорошая школа.
В.О: Она была единственной, куда брали после десятилетки – в остальные школы брали только после армии. У нас тоже были ребята после армии, но их было 30%, а 70% – после десятилетки. Там не было никакой дедовщины, это была одна семья. Мы до сих пор дружим между собой, хотя там учились ребята из разных республик Советского Союза. И когда какие-то юбилеи в Омске проходят, все туда съезжаются.
Л.Б.: А на каком факультете вы учились?
В.О: У нас была Высшая школа уголовного розыска. Это была такая целевая школа. Я после окончания проходил стажировку в МУРе, в отделении борьбы с преступлениями против иностранцев. И когда я вернулся, мне предложили пойти на работу в штаб ГУВД Московской области. Я согласился, пошел туда работать и дошел до должности руководителя отдела организационно-инспекторского штаба ГУВД Московской области. Это отдел занимается проверкой деятельности самих подразделений, организацией их работы и еще у него есть функции, которые сейчас служба собственной безопасности выполняет в какой-то мере. Тогда такой еще не было. Я никогда не учился в аспирантуре, я просто оформился соискателем. Работая в ГУВД, я защитил диссертацию, и мне в 1986-м году предложили перейти на работу во НИИ МВД СССР, туда, где раньше работал отец. Он в этот момент работал уже в Академии. Мне предложили занять должность начальника отдела по борьбе с преступностью несовершеннолетних и молодежи.
Л.Б.: Вы тогда очень много писали про люберов, про молодежные движения, которые тогда то ли появились, то ли просто о них стали писать.
В.О: Нет, они именно тогда появились. Раньше были просто уличные банды, а тогда появились оформленные, и пошел такой странный процесс трансформации. Начались конфликты между люберами и другими подмосковными группами. Были казанские «бригады-моталки», которые ехали в Москву, были местные московские группы: металлисты, хиппи, рокеры. Все их условно делили на прозападные и пророссийские ура-патриотические группы. Мы стали разбираться с этим.
Л.Б.: А с чем вы хотели разобраться, и какая у вас была задача?
В.О: Пошли травмы, побои, изнасилования, стали возникать разные конфликты, постоянные драки. Вот как сейчас происходят конфликты на межнациональной основе, тогда были конфликты между различными неформальными группами. А итог был один: люди получали травмы или погибали. Погибало не очень много людей, но было много разных чрезвычайных происшествий, много было массовых драк. Для того чтобы разобраться с этим, был организован специальный штаб по всему московскому региону. Возглавил его Иван Федорович Шилов, начальник УВД Московской области. Я с ним работал когда-то. Мы приступили к разработке операции. Составили список всех, самых активных человек 300 было. Это было активное ядро.
Л.Б.: Вокруг этого ядра многие концентрировались, наверное?
В.О: Да. Мы разработали анкету, привлекли комсомольский актив: Люберецкий горком, обком комсомола и оперативный состав Московской области. В ходе операции за каждым из люберов закрепили людей, которые должны были проверять их деятельность. Это чисто профилактическая работа – так и в других странах действуют. Я провел инструктаж в зале на Колпачном переулке. Это бывшее здание обкома комсомола, там потом Ходорковский сидел. И вот в полном зале я провел инструктаж, рассказал о молодежных неформальных движениях, о том, какие результаты мы получили во время проверки разных инцидентов.
Там был один из секретарей Люберецкого горкома комсомола. Он встал и говорит:
- А вы что, считаете, что люберы существуют?
Я сказал:
- А для чего мы собрались, как вы думаете? Мы – штаб для решения этих проблем. Этот штаб организован решением МВД и обкома комсомола.
Он говорит:
- Ну-ну…
Я думаю: что это за странный человек? И было это – я как сейчас помню – 12 мая 1987-го года. Эта встреча была в пятницу, а в понедельник я выхожу на работу, и меня вызывает начальник ВНИИ. Он меня спрашивает:
- Ты где был 12 мая?
Я отвечаю:
- Инструктаж проводил.
А он говорит:
- Читай.
И дает мне бумагу. Сначала я посмотрел, кому она адресована: кандидату в члены Политбюро, первому секретарю МГК партии товарищу Ельцину. Подпись: начальник УКГБ Московской области генерал-лейтенант, депутат Верховного Совета Челноков.
Текст, примерно, такой: «12 мая 1987-го года в здании МК ВЛКСМ было организовано совещание, на котором присутствовало столько-то народу. На этом совещании ответственный сотрудник МВД, Овчинский Владимир Семенович, раздал анкету, в которой попросил провести такую-то работу. Изучение всей анкеты показывает, что вопросы в ней провокационные, и они будут способствовать организации массовых беспорядков в Москве и в Московской области».
Л.Б.: Интересно, какие же вопросы там были?
В.О: Вопросы, например, были такие: «чем ты занимаешься?», «что ты любишь?», «с какими группами ты конфликтуешь?», «почему конфликтуешь?» – обычные социологические вопросы.
Л.Б.: Но вы, наверное, без участия социологов ее разрабатывали?
В.О: Да, сами. Я был уже кандидатом наук, и потом, у нас достаточно компетентные люди работали. У меня целый отдел был, а там работали и кандидаты, и доктора наук.
Письмо генерал-лейтенанта Челнокова заканчивалось словами: «Считаю такие действия недопустимыми». И вот на этой самой бумаге стоит резолюция Ельцина: «Такие действия противоречат линии, проводимой партией. Передать в первичную партийную организацию и решить вопрос по существу». В переводе на русский язык это значит: передать в первичную партийную организацию и исключить из партии.
Создается партийная комиссия. Она опрашивает всех, кто находился в зале, – материалов было несколько томов. Выводы комиссии: все правомерно, все, что было предпринято, необходимо и правильно. Выводы комиссии передаются в горком партии заведующему отделом Чернышеву. И тот, беседуя с секретарем парткома ВНИИ, говорит: «Вы линию партии не понимаете. Мы больше с вами не будем разговаривать». И передает материалы в партком МВД. Партком МВД назначает свою проверку. Меня посылают в командировку, и в мое отсутствие вскрывают сейф. А у меня там хранились характеристики разных неформальных движений. И лежала там одна анкета, причем на папке было написано: «Досье на общество «Память». «Память» – националистическая, профашистская организация». Анкета для служебного пользования. После моего возвращения собрали заседание парткома, на котором обсуждалась моя работа. Я вышел и говорю:
- Товарищи, зачем мы собрались? Меня ведь уже опрашивали.
Встает заместитель министра по кадрам:
- Нет, мы собрались не по поводу люберов. Вы подняли руку на патриотов России – на общество «Память».
А в этот момент Ельцин лидера «Памяти», Диму Васильева, пустил в Моссовет. Есть фотография на обложке «Московских новостей», где они в обнимку стоят. И вот замминистра держит в руках анкету и говорит:
- Вы патриотов России называете фашистами.
Знакомая ситуация, правда?
Л.Б.: Я помню, вы писали – и я читала об этом – что среди ваших люберов был Василий Якеменко, который потом стал там лидером.
В.О: Нет, не так все было. Я давал интервью Мише Шмелеву. Он спрашивал меня:
- Это, случайно, не Якеменко был секретарем горкома комсомола в тот момент?
Я говорю:
- Миша, Васе Якеменко в то время было 16 лет. Он был просто одним из люберов.
И вот на это все стали накручивать, что он в то время был лидером. Нет, тогда он был просто мальчишкой, который ходил в эти качалки, ездил куда-то вместе со всеми, и было ему всего 15-16 лет. Да, в Люберцах тогда каждый второй был любером. Нет, это просто трансформация первоначального нашего разговора со Шмелевым. Это потом меня поразили записи в его электронном журнале по поводу избиения журналиста. Я подумал еще, что человек в ранге министра такие гадости не может писать. Я думал, что это какая-то провокация, что это ему кто-то это написал.
Л.Б.: Вряд ли.
В.О: Да, он сам. Ну, как такие люди могут работать в правительстве – это отдельный вопрос. Я и сейчас считаю, что это нарушение всех этических и моральных норм, запредельные какие-то вещи.
Л.Б.: У него много таких странных высказываний.
Владимир Семенович, а что дальше с «Памятью» у вас происходило?
В.О: Мои действия квалифицировали как «идеологическую диверсию».
Л.Б.: Даже так?!
В.О: «Идеологическая диверсия» – именно такая формулировка была предложена. Встречали вы такое в советское время? А я могу гордиться: в 1987-м году мне объявили строгий выговор с занесением за «идеологическую диверсию». И передали это все опять в горком, а уже горком должен был отдать все это в МВД.
Л.Б.: Ну, просто 37-й год.
В.О: Да. И все это организовали товарищ Ельцин и его команда. Кстати, там уже был подготовлен приказ об увольнении меня из органов и решение парткома об исключении меня из партии. Тогда меня спас один человек. Нужно сказать, что я к этому моменту был секретарем партийной организации лаборатории уголовного розыска ВНИИ МВД, поскольку отдел несовершеннолетних относился именно к этой лаборатории. А на моем увольнении из партии обязательно должен был поставить визу начальник главного управления уголовного розыска. К моему большому стыду забыл его фамилию, но этот замечательный человек, когда ему принесли бумаги на подпись, попросил принести материалы партийного расследования. Ему их принесли, он их прочитал и сказал: «Это – 37-й год! Я ничего подписывать не буду». Это был боевой генерал, который прошел весь Афганистан, который работал заместителем руководителя знаменитой группы «Кобальт». Была такая совместная оперативно-розыскная группа МВД, КГБ и ГРУ. Эта группа была создана в Афганистане. И благодаря тому, что этот человек не завизировал бумаги, министр МВД Власов сказал:
- Вот сейчас я съезжу в Болгарию на подписание с ними договора, а потом мы решим и этот вопрос.

Он уехал. Мне позвонили ребята из МВД и сказали:
- У тебя есть пара дней. Если ты что-то сможешь за это время сделать, то делай.

И я пошел к работникам УКГБ по Москве и Московской области. Я пошел не к тем, кто писал на меня донос в Пятое управление, я пошел к контрразведчикам, с которыми работал, когда был в ГУВД. Мы тогда вместе проверяли людей, подключали их возможности кагэбэшные и так далее. Я говорю им:
- Ребята, что же ваши коллеги делают?
Они:
- А давай, мы тебя к Челнокову проведем.
И провели меня к Челнокову. Вышел Челноков – такой типичный партийный работник, прилизанный, глаза такие стальные. Приемная у него была на Малой Лубянке, с ним два помощника там находились, два полковника. А я тогда майором был. Он вошел и пожал мне руку. Ну, думаю, уже хороший знак, когда «идеологическому диверсанту» руку пожимают. Сели мы с ним, и он спрашивает:
- Ну, какие у вас претензии к люберам?
Я отвечаю:
- Да они много чего плохого делают.
Он:
- Я понимаю, не все там гладко, но в принципе-то они ребята хорошие. Мне показывали материалы: у них в качалках портреты Дзержинского висят.
Я говорю:
- Товарищ генерал, можно я вам покажу кое-что?  
Я открываю свой дипломат и показываю качалки, где портреты Гитлера висят. Адреса все указаны.
Л.Б.: А вы до этого не могли показать эти фотографии?
В.О: А кому? Они же знали об этом. Мы должны были операцию проводить, а Люберецкий горком комсомола и 5-е управление КГБ по Москве и области сорвали все это. Они же против меня все это затеяли.
Л.Б.: А на них не производили впечатления эти качалки, Гитлер и прочее? Зачем это им все надо было?
В.О: Я не могу сказать точно, но у меня сложилось такое впечатление, что они натравливали подмосковную молодежь на прозападные движения в Москве. А я со своими ментовскими делами стал на их дороге.
Л.Б.: То есть тут была такая сложная игра, а вы им помешали?
В.О: Да. У меня нет прямых доказательств, но картина складывалась именно такая.
Челноков говорит:
- С этим мы разберемся. Но сейчас-то там все в порядке мне докладывают?
Я отвечаю:
- Товарищ генерал, я перед тем, как к вам идти, заехал сегодня на Петровку и захватил с собой сегодняшнюю оперативную сводку. В ней значатся три грабежа и два изнасилования в Парке культуры имени Горького – все задержанные люберецкие.
Челноков побелел, у него желваки так и заходили. Он говорит:
- Понятно. К вам претензий нет, идите работать.
Я спрашиваю:
- Как же я пойду работать, когда я уже получил строгий выговор с занесением, и готов приказ о моем увольнении. А потом, могу я вам вопрос задать? Как вы относитесь в «Памяти»?
Он говорит:
- Однозначно. Это профашистская контрреволюционная организация.
И это говорит сам Челноков, заметьте!
Я:
- И у меня такое же мнение.
Я достаю и показываю ему досье.
Чесноков:
- Все тут правильно написано, у меня такие же данные.
Я:
- Так вот, меня исключают из партии за то, что я общество «Память» назвал профашистской организацией.
Он выматерился культурно и говорит:
- Идите, работайте.
Я спрашиваю:
- А как же резолюция товарища Ельцина?
И тогда он произнес сакраментальную фразу, которую я никогда не забуду. Он строго посмотрел мне в глаза и сказал:
- Товарищ Ельцин будет делать то, что я ему скажу. Поняли меня?
Я сказал, что понял.
Я совершенно обезумевший вышел. Купил бутылку коньяка, приехал к отцу, мы с ним выпили…
Л.Б.: А отец-то, наверное, с ума сходил? Тем более и с ним что-то подобное уже случалось. А тут еще и с сыном.
В.О: Да, у него все в жизни было. Он тоже еще поверить не может, говорит, давай посмотрим, что еще в понедельник будет. В понедельник я прихожу к генералу Солопанову. А Солопанов – товарищ отца, чекист. Я к нему захожу и говорю:
- Вот, Юлиан Владимирович, я пришел.
А он мне:
- Иди работай, Володь.
Я:
- Куда?
Солопанов:
- В свой кабинет иди, работай.
Я:
- Но как же это?
Солопанов:
- А ничего не было. Вообще ничего не было!
Я спрашиваю:
- И парткома не было?
Солопанов:
- Не было ни-че-го! Ничего!
Выхожу, иду в партком. Захожу – сидит секретарь, у него руки так ходуном и ходят. Я его спрашиваю:
- Можно посмотреть мою карточку?
Он:
- У тебя все в порядке с карточкой.
Л.Б.: То есть ее переписали уже.
В.О: А ведь там же штамп стоял «за идеологическую диверсию». И вот я беру карточку – она чистая! Вот как работали ребята. Все было вычищено. От меня шарахались в МВД в течение полугода или года, меня стороной обходили. Это вроде как человеку сообщили, что он умер, а он живой.
И вот это был 1987-й год!
Л.Б.: А сами-то вы, как это пережили, Владимир Семенович?
В.О: Спокойно. Мне омская школа хорошую закалку дала. Ну, естественно, люберами мы уже не занимались.
А тут как раз вышло закрытое постановление ЦК КПСС об усилении борьбы с влиянием ислама. Очень сильный документ. Это было связано с афганской войной, с тенденцией проникновения радикальных форм ислама на территорию Советского Союза.
Л.Б.: А это уже началось тогда?
В.О: Да. В этом документе был прогноз, просто блестящий прогноз.
Л.Б.: А кто его делал?
В.О: ЦК КПСС. Но я думаю, что это делали те, кто работал в Афганистане. Просто ЦК КПСС через себя это оформил. Ведь вы знаете, в ЦК КПСС чем только не занимались, там такие люди работали! Среди них были блестящие аналитики. Например, Побиск Георгиевич Кузнецов. Это советский Леонардо да Винчи, но о нем мало кто знает. Это создатель системы «Спутник-Скалар», системы жизнеобеспечения в космосе, на которой и наши, и американские космонавты летают, создатель всех газоанализаторов, которые до сих пор «Газпром» применяет и много чего еще.
Л.Б.: Он что, в ЦК работал?
В.О: В последние годы он был заместителем Виктора Афанасьева по газете «Правда». Как раз после истории с люберами, я к нему тоже приезжал и все рассказал. Мы с ним выпили тогда, и он сказал:
- Ну, приезжай ко мне в «Правду», я тебе покажу кое-что.
Мы заходим, и он показывает: вот здесь, например, у нас находится лаборатория по огранке алмазов. Это как бы в противовес фирме «Де Бирс».
Л.Б.: Это еще на улице Правды?
В.О: Да. Газета «Правда» была как бы фирмой-прикрытием. На самом деле это был сложнейший комплекс, «Сколково» такое. Я вам одно могу сказать, что очень непросто устроенное государство у нас было.
Сам Кузнецов был блестящий ученый, на планете за всю историю таких людей только несколько и было. Он уже умер. Побиск Георгиевич Кузнецов был самым близким другом Эвальда Ильенкова, известного философа. Во время войны Кузнецов был военным разведчиком, резал немцам головы. И однажды очередного немца зарезал, взял его документы и читает их, уже у себя, в землянке. Вот, говорит, это член национал-социалистической рабочей партии. Смотрит фотографию, говорит, что он на него похож, – социалист, рабочий. Ну, и на него тут же состряпали донос. Кроме того, он еще написал, что хорошо бы литературный кружок создать после войны. В результате – десять лет лагерей. А у него к этому моменту было уже три серьезных ордена за «языков». Свои десять лет он отбывал в самых страшных лагерях. Спасло его только то, что он был очень разносторонний человек. Работал там фельдшером, многих спас. И сам выжил. Там он начал работать в шарашке, а когда вышел и его реабилитировали, его перекинули на закрытые проекты. Там они создавали «Спутник-Скалар».
Л.Б.: Это уже после войны?
В.О: Его посадили во время войны. А потом, когда начали развивать шарашки для разработки ядерного и всякого другого оружия, стали среди заключенных искать людей для них. Его нашли и он стал там работать. Вышел он после 1953-го года и стал работать в закрытых структурах ВПК. В Интернете вы можете найти целый сайт, посвященный Побиску Кузнецову.
Он первым активно вводил хозрасчет, то самый, который потом Косыгин пытался ввести. Добился определенных результатов, но в итоге его опять арестовывают и разгоняют его лабораторию. Поскольку он прошел сталинские лагеря и умел «косить», он закосил и попал в психбольницу. Из больницы его вытащил как раз Виктор Афанасьев. Он его вытащил, после этого прошло пару лет, и он взял его к себе, заместителем главного редактора «Правды». Вот такая у него была биография.
Побиск Кузнецов – фантастический человек. Меня с ним познакомил преподаватель криминологии – Толя Подрядов. Толю убили в 87-ом году латышские националисты или западные спецслужбы. Точно я не знаю. Толя тогда был начальником отдела по конверсии, который относился к ГРУ. У него кабинет был рядом с премьер-министром Латвии, Рубеном. Он, как обычно, поехал на рыбалку, на озера, и вдруг, исчез. Звонит его жена и говорит, что Толя пропал, – уже неделю его нет. Я думаю, ну, может быть, загулял. Заехал к кому-нибудь и сидит, выпивает. А потом она звонит и говорит: «Толю нашли, приезжай на похороны». Я приехал. Нашли его в Рижском заливе, в километре от берега. Он был вмонтирован в лед по пояс, стоял, как памятник. Видимо, его держали и обливали водой на морозе.
Л.Б.: Какой кошмар!
В.О: Да. 1987-й год я никогда не забуду. Я еду в поезде «Москва-Рига», по радио сообщают итоги январского пленума ЦК КПСС, перестройка… А я еду хоронить Толю. «Какие-то черные времена наступают», – подумал я тогда.
И вот Толя познакомил меня с Побиском. А кто с ним сталкивался, тот уже не мог от него оторваться. Это уже магия какая-то была: человек подходил к тебе, и ты сразу же понимал, что это совсем другой ум, другие слова, другая энергетика. Он, как инопланетянин. Вот Ильенков такой же был, говорят. Я лично с ним не знаком, но Побиск про него говорил, что Ильенков еще сильнее его был.
И вот с Побиском я это все обсудил. Он мне тоже посоветовал люберами больше не заниматься. А тут как раз вышло постановление ЦК, о котором я только что говорил. И на основании этого постановления в МВД создается группа по изучению влияния ислама на преступность. Меня назначают руководителем этой группы, и я сразу же уезжаю в Среднюю Азию. Я езжу по всем республикам Средней Азии, иду там в партийные органы, в КГБ, в МВД – собираю информацию. Но тогда ничего такого особенного там не было. Единственно, воровские сходки под видом отправления религиозных обычаев собирались. Не было там тогда ничего настораживающего. Могу сказать точно, что в 1987-й году не было никаких признаков исламского экстремизма. И только потом произошел обвал.
Л.Б.: А почему же так быстро начали идти эти процессы?
В.О: Когда я приехал из Средней Азии, шли разные процессы. Ну, например, «узбекское дело». Но чтобы религиозные распри или радикальный ислам? – Даже понятий таких раньше не было. Но, тем не менее, начались национальные конфликты, и начались они в Карабахе.
Тогда был назначен новый министр, Бакатин. Он приехал во ВНИИ и на этой встрече спросил о том, какие у кого-нибудь есть вопросы или предложения. А я перед этим проехал всю Среднюю Азию. Я встал и сказал:
- У меня такое ощущение, товарищ министр, что мы на грани распада СССР находимся, потому что очень сильны центробежные силы.
Л.Б.: А в чем это проявлялось? Вы же говорили, что в религиозном плане было все спокойно.
В.О: В религиозном, да. Но вот националистические и сепаратистские движения, направленные на распад СССР, уже набирали силу. Начальник института после моих слов за голову схватился, что он, мол, такое говорит. А Бакатин меня вызвал к себе и говорит:
- Давайте, организуем отдел чрезвычайных ситуаций. Он станет работать во ВНИИ, но подчиняться будет оперативному управлении штаба МВД и мне лично.
Л.Б.: А что имелось в виду под чрезвычайной ситуацией?
В.О: Имелось в виду изучение национальных и религиозных конфликтов, сепаратизма. Этим у нас вообще раньше никто не занимался. Я сказал, что этим должно бы КГБ заниматься. Бакатин ответил, что там тоже занимаются, но нам нужно иметь и свою информацию. И я возглавил этот отдел.
 А тут как раз в Сумгаите и Нагорном Карабахе начались беспорядки. В связи с этим создается Комитет особого управления. Руководителем группировки МВД назначают туда Виктора Павловича Лусбякова – в тот момент он был заместителем министра внутренних дел Армении по зоне землетрясения. А Виктор Павлович Лусбяков – это ученик моего отца, кроме того, он когда-то возглавлял штаб у моего первого начальника. Он меня вызвал к себе, в группировку МВД, как руководителя информационной службы или как руководителя такой аналитической разведки. И я с момента создания этой группировки МВД в течение первых месяцев находился в Нагорном Карабахе. После этого массовые беспорядки были в Молдавии – мы туда тоже выезжали.
Л.Б.: А в Баку?
В.О: В Баку мои ребята выезжали. Я выезжал в Литву после взятия телебашни, когда никто не мог понять, что там и как. Ну, вот этим я занимался.
Л.Б.: И ваше ощущение, что Советский Союз близок к распаду подтвердилось?
В.О: Да, конечно. Особенно после Латвии. Я оттуда привез документ о подпольных фашистских организациях Латвийской ССР и доложил о нем лично Бакатину. Бакатин в свою очередь отписал это руководству МВД. Там на меня накинулись начальники главков: «Как ты посмел?! Получается, что ты лучше нас знаешь обстановку?!»
Л.Б.: То есть вы нарушили субординационные отношения?
В.О: Конечно. Они были генерал-лейтенантами, а я пока только майором или подполковником. Им это было трудно пережить, конечно.
 В 1980-м году, во время проведения Олимпиады, по Московской области был создан оперативный штаб для обеспечения безопасности во время проведения Олимпиады. Я был заместителем начальника оперативного штаба по проведению Олимпиады в Москве. Вы можете себе это представить? А ведь мне было всего 25 лет.
Л.Б.: Это фантастическая карьера.
В.О: Видит ли, я – человек из разных времен. У меня есть грамота с личной подписью Николая Анисимовича Щелокова за Олимпиаду. Это был выдающийся человек, который создал МВД на пустом месте. Ведь после Берии было уничтожено МГБ СССР, МВД единого не было, а были только министерства охраны общественного порядка в республиках. В стране был полный хаос. Происходило, примерно, то же самое, что сейчас происходит. Только сейчас идет сращивание власти, правоохранительных органов и бандитов. А тогда были просто бандиты, которые во многих регионах бесчинствовали. Отец тогда работал во ВНИИ, и его как работника с богатым практическим опытом все время включали в бригады ЦК. И я с детства помню, что он, только что приехав из одной области, сразу же едет в какой-то край или другую республику. То там беспорядки, то здесь, или неожиданно какая-то банда появляется вдруг.
И вот когда Щелокова назначили, он сумел все аккумулировать и создать единое министерство. Он на совершенно других принципах организовал работу МВД. Была создана единая дежурная часть, налажена передача информации, в общем, была создана новая структура МВД. И вот то МВД, которое сейчас есть, – это щелоковское МВД. Начиная от формы, и заканчивая всеми его структурами, это все сделал Щелоков. «Система профилактики», «открытость перед обществом» – это он ввел эти термины. И хотя нынешние руководители МВД пытаются эти термины выдать за свои, все это было в документах 60-х годов.
Л.Б.: Итак, вас упрекнули в том, что вы по некоторым аспектам были информированы лучше, чем генерал-лейтенанты. И что же было дальше?
В.О: Ничего, я спокойно себя вел. Вскоре сняли Бакатина и назначили Пуго, а мне предложили перейти в межведомственную группу по изучению национальных конфликтов. Эта группа обеспечивала деятельность Политбюро и президиума Совмина. То есть она непосредственно работала на Юрия Анатольевича Прокофьева, члена Политбюро, первого секретаря МГК партии. И докладывали мы на заседании президиума Совмина лично Рыжкову Николаю Ивановичу, а на заседаниях Политбюро – Клячко. Это был такой узкий состав Политбюро для рассмотрения реальной ситуации в стране.
А поскольку дело шло к распаду, то наша же группа готовила документы по возможному введению чрезвычайного положения в нашей стране. Известие о ГКЧП я получил, в августе 1991-го года в Анапе, куда я уехал вместе с семьей в отпуск.
Л.Б.: Для вас это неожиданностью было?
В.О: По срокам, да.
Л.Б.: То есть вы в принципе понимали, что это может произойти?
В.О: ГКЧП не должно было быть. Процесс должен был быть легитимным. ГКЧП – это было какое-то странное решение, к тому же совершенно нелегитимное. Вот именно поэтому оно и провалилось.
Л.Б.: А вместо этого что предполагалось? Как это могло пройти легитимно?
В.О: Легитимно это так: должен был пройти пленум ЦК, который исключал бы Горбачева из партии и одновременно он снимался бы с должности президента. Это была одна из моделей. Об этом говорили многие партийные работники.
Л.Б.: А были такие разработки, то есть этим кто-то занимался?
В.О: Я бы сказал, что были такие веяния. Наша задача была сугубо правоохранительная, то есть разрабатывалась на тот случай, если начнется распад СССР и какие-то республики станут выходить из его состава.
Л.Б.: Но ведь Литва уже вышла из состава СССР к тому времени.
В.О: Ничего она не вышла. Это она потом у себя вышла. Был принят всесоюзный закон «О выходе из состава СССР», он определял, на каких условиях это можно было сделать. И это был нормальный закон. Предполагалось, что процесс выхода будет длительным, растянутым, что это будет такой пролонгированный процесс. Наша задача была обеспечить порядок на случай чрезвычайной ситуации, то есть крушения нормативной базы, а также на случай вооруженного восстания. И мы все эти документы разработали.
И вот в Анапе мне сообщили о ГКЧП. Пуго меня срочно вызвал в Москву, в МВД. И спасло меня то, что в Анапе трое суток была дикая гроза. Вылететь не было никакой возможности. Первым бортом, который дали, отправили больных детей. Все тогда страшно промокли. Я улетел в Москву только вторым бортом – сидел в багажном отсеке. Прилетаю к себе на квартиру, в Матвеевском, мне звонят и говорят:
- Тебя Пуго вызывал, но ты в МВД не езжай. Все изменилось.
Я спрашиваю:
- Что у вас изменилось?
Мне отвечают:
- Пуго уже не министр.
А я же ничего не знал. Сидя в аэропорту, я даже не представлял, что и как здесь было. А потом я узнаю, что меня уже объявили во всесоюзный розыск. Я перешел на нелегальное положение. Уехал.
Л.Б.: А почему в розыск?
В.О: Ну, как почему? Как гэкачиписта-разработчика.
Л.Б.: Понятно, тут сыграл роль ваш проект.
В.О: Да, все эти документы, планы на случай введения чрезвычайного положения. Ведь тогда это все захватили.
Л.Б.: И вы реально где-то прятались?
В.О: Да. Меня реально никто не мог найти.
Л.Б.: И семью тоже искали.
В.О: Ну, зачем? Семья к этому отношения не имеет.
Л.Б.: А вы не боялись, что семья может пострадать?
В.О: Нет, конечно.
Л.Б.: А что произошло через несколько месяцев?
В.О: Я понял, что все стихает. Ведь главное что? – Не попасть под трактор в первое время. А как кампания затихает, тогда уже начинают забывать. Я сам позвонил в прокуратуру и сказал:
- Я вот тут отдыхал. Вы меня ищите?
Они говорят:
- Да. А вы сами придете?
Я:
- Да.
Следственная бригада по гэкачепистам, к которой силовые структуры относились, сидела в здании на Ильинке, где Совет безопасности находится. Я туда поднимаюсь, меня встречают два автоматчика. Причем волею судьбы эти два автоматчика, которые меня под конвоем вели, они потом работали на входе в МВД Российской Федерации, где я был помощником министра внутренних дел. Они под дулами автоматов подняли меня на шестой этаж, где работала комиссия. Меня допрашивали 14 часов, без перерыва, причем сменилось шесть следователей.
Я их обвинял в измене Родине, предательстве партии. Один порвал половину документов, другого увели самого. Я их клеймил за измену, ну просто, как Димитров на Берлинском процессе.
Л.Б.: А что они хотели узнать?
В.О: Сначала они меня хотели привязать к каким-то финансовым нарушениям. Ну, чушь там была какая-то. Я им сказал, что даже говорить об этом не хочу. Потом они разложили на столе двадцать семь с лишним планов по введению чрезвычайного положения. А Пуго там так писал: «После того, как с этим будут ознакомлены члены правительства, покажите это товарищу Овчинскому». И потому они спрашивали меня:
- А почему именно вам?
Я им говорю:
- Я не могу ответить на этот вопрос. Вот перед вами стоит первая кремлёвка, позвоните Бакатину (он был тогда председателем КГБ), и он вам ответит.
Л.Б.: А вы на самом деле этого не знали?
В.О: Чисто психологически я знал, что они не позвонят Бакатину.
Л.Б.: Нет, я не это имела в виду. Вы знали, почему именно вам должны были показать эти документы?
В.О: Я слишком многое знал, но я же не буду им об этом говорить. И когда руководитель группы, самый старший, самый опытный, спросил:
- А что, вы думаете, я не позвоню?
Я ему отвечаю:
- Звоните. Я всех прошу.
Он набирает номер, звонит. А там на телефоне сидит генерал Сергей Васильевич Дьяков, помощник Бакатина, который был руководителем спецкафедры Высшей школы КГБ. Я у него читал лекции, и он близкий друг моего отца. Ну, руководитель бригады звонит в КГБ – а я еще не знал, что там сидел Дьяков, – и говорит: Вот у нас тут один подследственный хочет связаться с Бакатиным. Дежурный генерал спрашивает, как его фамилия? Следователь называет. Оттуда мат: «немедленно отпустите…», «сорву погоны…» и прочее. Ну, и все. Они бледнеют. А ведь у них уже ордер на мой арест был выписан за участие в государственном перевороте. Меня отпускают.
Я выхожу, спускаюсь по Ильинке. Четырнадцать часов прошло – уже середина ночи. Иду, передо мной мавзолей, и я скажу честно, что я упал и потерял сознание. Такое перенапряжение было! Ну, я встал, спустился к гостинице «Москва», взял у них бутылку водки и поехал к Побиску Кузнецову.
Л.Б.: По привычке.
В.О: Да, уже по привычке я к нему поехал. Приехал к нему, а он мне говорит:
- Жалко, что ты не посидел немножко, было бы еще полезней.
Ну, имеется в виду, в тюрьме.
Л.Б.: Понятно. Это как Олег Волков говорил: «Каждому человеку полезно посидеть не больше десяти лет. Ну, в крайнем случае, двадцать».
В.О: Я тогда находился в действующем резерве МВД, но срок нахождения в резерве заканчивался, а меня никуда не берут. Никуда! И вот у меня остается всего две недели до окончания пребывания в действующем резерве. А это было начало 1992-го года. Сколько же мне лет было? Тридцать шесть лет.
Да. К тому времени я по указанию Крючкова досрочно получил звание полковника милиции. Его мне дали за литовскую операцию: тогда нам удалось добыть важную документацию на американскую резидентуру, которая там провокации устраивала. Формулировка в письме Крючкова была такая: «Предлагаю присвоить товарищу Овчинскому звание полковника милиции за большие успехи в научно-исследовательской деятельности». Владимир Александрович был большой такой выдумщик. Я с ним непосредственно работал и до последних дней с ним дружил. Он совсем недавно умер.

И вот надо мне трудоустраиваться, а меня нигде не берут. Я опять иду в УВД области. Прихожу к своим друзьям и говорю:
- Ребята, возьмите на любую работу. Мне нужно несколько месяцев проработать, чтобы хоть на минимальную пенсию уйти. А иначе получается, что проработав семнадцать лет в МВД, я остаюсь без пенсии.

Ну, они меня оформляют на какую-то рядовую должность, а в это время звонок из главного управления кадров МВД. Остапкин, начальник главного управления кадров, звонит и просит меня срочно прибыть в МВД. Я думаю, вот, мне даже доработать не дают. Прихожу, а он сидит весь из себя такой непонятный и говорит, что меня срочно хочет видеть Евгений Александрович Абрамов. Он был назначен указом Ельцина первым заместителем министра внутренних дел. А когда я уходил из ГУВД, Абрамов был начальником штаба.

Я прихожу к Абрамову, а он мне говорит:
- Володь, меня назначили первым замминистра, и я хочу, чтобы ты у меня был помощником.
Я ему:
- Евгений Александрович, ты с ума сошел? Я же подследственный.
Абрамов:
- Но дело-то я контролирую. Я все прочитал. Ты никого не сдал, вот я тебя и приглашаю.
Я спрашиваю:
- А когда выходить на работу?
Абрамов говорит:
- Завтра в 8 утра.
Я одеваю в форму и выхожу на работу в МВД. А в МВД все знают, что я уже как бы арестован, и должен находиться в соответствующем месте. Некоторые думали, что меня просто выгнали с волчьим билетом. Ну, вхожу я в МВД, а там шок очередной. И самое удивительное произошло в первый же день. Это вообще незабываемая история.
Я сижу в кабинете. Раздается стук. В дверях стоит человек – круглые очки, полковник, весь застегнутый, с папочкой:
- Владимир Семенович, разрешите войти?
Я говорю:
- Да. Кто вы такой?
Он:
- Я начальник отдела главного управления кадров.
Я:
- Слушаю вас.
Он:
- Мы всегда знали, что вы – наш.
Я:
- Какой наш?
Он:
- Демократ.
Я отвечаю:
- Да. Правильно считали.
Он:
- Я вам тут принес списки.
Я:
- Какие?
Он:
- Списки скрытых коммунистов.
Я отвечаю:
- Вот спасибо! А у вас есть списки наших, то есть демократов?
Он говорит:
- Конечно.
Я:
- Принесите мне списки наших демократов тоже.

И таким образом у меня в сейфе лежало две папки: в одной список скрытых коммунистов, а в другой – списки наших демократов.
Л.Б.: А по каким критериям люди попадали в тот или иной список?
В.О: Были люди, которые составляли такие списки. Они всегда найдутся, такие люди. Вот этот человек был начальником отдела главного управления кадров. И ведь это он по своей инициативе сделал. Хотя я не знаю, в каких структурах он работал, может быть, он в какую-то неформальную структуру входил.
Л.Б.: Ну и что вы с этими списками делали?
В.О: Просто я знал, кто есть кто. И всё.
Л.Б.: А вы верили точности этих данных?
В.О: Я сам проходил по делу как коммуно-фашист, а он мне говорит, что я – демократ. Конечно, ерунда все эти списки. Вот сейчас вы можете понять, чем отличаются друг от друга члены «Единой России», «Справедливой России», КПРФ? Ничем они не отличаются друг от друга.
Л.Б.: Да, у нас многопартийная система не работает.
В.О: Вот в том-то и дело. А тогда тем более, кто у нас хоть что-то знал о демократии?
Л.Б.: Владимир Семенович, я хочу немножко назад вернуться и задать вам два вопроса. Первый вопрос относится ко времени, когда вы начали заниматься проблемами межнациональных отношений. Как вам кажется, они возникли только тогда, или они внутренне назревали в течение достаточно длительного времени?
Я объясню, почему я спрашиваю об этом? Когда я окончила институт, меня сразу отправили в командировку в Грозный. Как-то так получилось, что меня все время посылали на Кавказ. В 1980-м году мы ездили по всем районам тогда еще Чечено-Ингушской республики. Первое, что показал нам русский шофер, везший нас в Грозный, был памятник русскому революционеру Гукало, по бокам которого стояли чеченец и ингуш. Шофер сказал: «Смотрите, вот памятник «Гукало и два шакала». И потом у меня все время было ощущение, что там огромная национальная напряженность. Я была уверена, что это когда-нибудь выйдет на поверхность. И когда сейчас я читаю, что там раньше все было прекрасно и спокойно, я в это не верю. Мы во многих местах там были. Вот, например, в Осетии я ничего подобного не видела, а в Чечено-Ингушской республике это было очень заметно. Мне кажется, что такие напряжения возникли не в одночасье, там все накапливалось очень долго.
В.О: Конечно, так называемые «тлеющие конфликты» там были. Но понимаете, такой конфликт может очень долго тлеть. Ну, вот торф, он тлеет и тлеет, а потом происходит какое-то воздействие, и начинается лесной пожар. И его невозможно потушить, он будет все время гореть. Да, таких тлеющих конфликтов очень много было по всему пространству СССР. Вот у Эмиля Паина на эту тему очень хорошее исследование есть.
Л.Б.: Но когда их в разных местах много, могло это где-то загореться?
В.О: Для того, чтобы это загорелось, нужен был пусковой механизм. Вот таким пусковым механизмом, который все взорвал, был закон «О реабилитированных народах». Этот закон не был продуман, не был просчитан, он был провокационный. Абсолютно не было продумано, как и куда будут возвращаться эти люди. Вы помните, что это сразу же вызвало конфликты на пространстве России.
А что касается СССР, то я могу рассказать такую историю.
У меня очень непростые отношения были с Пуго. Когда его назначили министром, я узнал, что он собирается ликвидировать 6-е управление, которое в МВД занималось организованной преступностью. А тогда это управление возглавлял Александр Иванович Гуров, мой товарищ. Когда я узнал об этом, я прихожу к Прокофьеву и говорю:
- Юрий Анатольевич, нам Гуров всегда помогал. Вот, например, когда обмен денег был, он выступал, говорил, что это делается для того, чтобы прекратить массовые мафиозные операции. И вообще, их подразделение очень для нас полезное. Вы же знаете, благодаря Гурову, идет поток независимой информации.
Прокофьев отвечает:
- Конечно. Я просто не знаю, как они могли додуматься до этого. Но я не буду с Пуго говорить, потому что человек он тяжелый, непростой. Если он принял такое решение, его невозможно переубедить. Ты, знаешь что, пиши проект указа «О создании главного управления по борьбе с организованной преступностью» и о назначении Гурова туда. Я пишу проект указа. Вызывают Гурова, он приехал и кое-что там подправил. Прокофьев взял этот указ, и без всяких виз, без всего, подписал его у Горбачева.
А Пуго намеревался в это утро коллегию собрать, чтобы объявить о своем решении. Но в это время как раз зачитывают указ Горбачева о создании главного управления. Ну, и я спокойно уезжаю с работы и сижу на даче в Жаворонках. Проходит три дня, и вдруг, мигалки, милицейская машина из Одинцово, сирена, посыльный и все такое прочее. Я сижу в джинсах, небритый. Мне говорят:
- Товарищ Овчинский, вас срочно вызывает министр.
Я говорю:
- Мне нужно хотя бы переодеться.
Посыльный:
- Приказано доставить вас в любом виде.

Меня берут и везут в МВД, на Житную. Кузнецов, помощник министра, встречает меня и проводит к Пуго. И я прямо так – в джинсах, в майке рваной, обросший, захожу в кабинет Пуго. Он здоровается со мной. А в кабинете стоит длинный стол заседаний и еще маленький такой столик. Пуго садится за него, смотрит мне в глаза, а взгляд у него такой холодный, немигающий.
Пуго:
- Значит, это вы?
Я:
- Это я, товарищ министр.
Пуго:
- Значит, это вы руководитель внутренней мафии в МВД?
Я:
- Это, смотря что, понимать под мафией.
Пуго:
- Вы же прекрасно понимаете, о чем я говорю. Я – министр внутренних дел, председатель Комитета партийного контроля, готовлю коллегию, и вдруг выходит указ. А потом я узнаю, что какой-то полковник ногой открывает дверь к члену Политбюро, Прокофьеву. Пишет указ, Прокофьев едет к Горбачеву, и Горбачев подписывает его, даже не позвонив мне.

Я говорю:
- Товарищ министр, мафия всегда делает плохое дело, а я вас уберег от того, чтобы вы сделали плохое дело.
Он на меня смотрит и говорит:
- В этом логика есть. А вы собираетесь все время против меня работать?
Я:
- Нет. Я все делал только для того, чтобы вы были самым лучшим и эффективным министром.
Вот такой у нас с ним разговор состоялся. Это как раз было перед августом 1991-го года.
Л.Б.: Но, давайте, вернемся к конфликтам. При таком количестве тлеющих конфликтов на территории Советского Союза можно было сохранить страну? Или все-таки нельзя было?
В.О: Я сейчас дальше расскажу. Я ведь про Пуго не случайно вспомнил. После этой истории я с Пуго не то чтобы задружился, но он стал мне звонить по каким-то проблемам. Особенно понравился ему документ, который мы ему дали по Латвии.
Он спрашивал:
- А где вы это взяли? Об этом знал только я, когда был там председателем КГБ.
Я отвечаю:
- Я сам собрал эту информацию.
Это был абсолютно правильный анализ.

И после этого он вообще меня стал постоянно вызывать. Однажды я его спрашиваю:
- Борис Карлович, а как могло получиться, что вот вы, такой жесткий руководитель, председатель КГБ, секретарь ЦК компартии Латвии, и вдруг, у вас Народный фронт, фашисты поднимают голову? Как это все могло произойти?
Пуго отвечает:
- Ты не поверишь, но у меня тишь и благодать была в республике, когда я был там секретарем ЦК. Но звонит мне однажды Михаил Сергеевич и говорит: «Борис, что-то у тебя не идут демократические процессы. В Литве «Саюдис» создан, в Эстонии – «Народный фронт», а у тебя – ничего. Надо с этим что-то делать». Тогда я по одному вызываю своих людей из деятелей науки и искусства и говорю каждому по отдельности, что он должен возглавить Народный фронт. Ты не поверишь, у одного с сердцем плохо стало, другой заплакал, третий чуть ли не на колени упал. Я спрашиваю, в чем дело? А мне отвечают: «Я всю жизнь работал на вас, а вы хотите моей смерти». «Ну почему же смерти», – спрашиваю. «Да потому что сегодня мы создадим народный фронт, а завтра вы всех нас расстреляете», – отвечают мне. Но все-таки несколько смельчаков нашлись и сформировали Народный фронт. То есть я это дело создал своими собственными руками. А потом это все было перехвачено другими структурами: реальными националистами и так далее.
Л.Б.: Но это означает, что они все-таки были?
В.О: Были, но они существовали подпольно. Все боялись, думали, когда кончится перестройка, всех хлопнут. А лидеры соблюдали партийную дисциплину. Вся перестройка, вся демократизация шла сверху: через органы КГБ и через ЦК КПСС. Не было никакой народной демократизации – все народные фронты, во всех республиках, были созданы КГБ. Все до единого! Это я вам говорю совершенно ответственно.
Л.Б.: И «Память» тоже?
В.О: Конечно. Для всего этого использовали разных людей: и националистов, и демократов, и таких, и сяких.
У меня был один друг, он дружил с Бобковым Филиппом Денисовичем. И Бобков ему говорил, вот у меня два сейфа стоит: в одном лежат досье на наших патриотов, а в другом на наших демократов и сионистов. Иногда отсюда выну – дадим им верх, иногда отсюда выну – этих поддержим. Так вот и работаем.
Л.Б.: А каков результат подхода «разделяй и властвуй»?
В.О: А результат – это то, что мы сейчас имеем.
Л.Б.: Вот говорят, что и партия Жириновского создана таким же образом.
В.О: Может быть. Я говорю об общей тенденции. Не только партия Жириновского, все партии, все движения, которые первыми появились, они все были созданы КГБ. Все до единого! И я за свои слова ручаюсь.
Л.Б.: У меня нет оснований вам не доверять. Я только хотела сказать, какая же это должна была быть мощная структура, если она создала тогда все общественные движения.
В.О: Достаточно запустить механизм и запретить принимать репрессионные меры. И всё!
Л.Б.: То есть главное, что надо сделать, чтобы люди перестали бояться?
В.О: Да, нужно, чтобы люди перестали бояться, и «процесс пошел», как любил говорить Михаил Сергеевич.
Л.Б.: То есть вы считаете, что если бы этого не было сделано, то все продолжало бы оставаться мирным и спокойным?
В.О: Если бы не было инициативы Горбачева, Яковлева по организации перестройки и демократизации общества, не было бы никаких фронтов, никаких движений – ничего бы не было.
Л.Б.: А экономическая ситуация разве не стала ухудшаться? В то время цены на нефть упали.
В.О: Экономическая ситуация была бы другой, если бы мы взяли в то время модель Дэн Сяопина. У китайцев был полный распад после культурной революции, а мы были несравненно мощнее. У нас была мощнейшая индустриальная база, наука, экономика. И если бы все эти механизмы были запущены, если бы мы запустили собственность на землю, кооперативы, легкую промышленность, то многое могло сложиться по-другому. Как китайцы делали? Главные отрасли промышленности, сырьевые в основном, они оставили на тот момент в государственных руках. Вот если бы мы создали что-то типа корпораций и параллельно вели жесткую борьбу с коррупцией и организованной преступностью, чтобы эти люди не наживались так беззастенчиво, то мы были бы сейчас страной-лидером, а не страной непонятно какой.
Л.Б.: Мы с вами остановились на том, что ваша карьера опять пошла вверх. И я надеюсь, что мы еще продолжим этот разговор. Но сегодня 25 января, а вчера произошел этот ужасный теракт в Домодедовском аэропорту. Владимир Семенович, как вы думаете, что у нас вообще происходит? В последние годы мы сталкиваемся с событиями в Кущевской, с усилением националистических движений, мы переживаем техногенные катастрофы, с которыми не можем справиться, террористические акты разной степени тяжести стали почти ежедневным явлением. Складывается такое ощущение, что у нас все структуры рушатся. С вашей точки зрения, что происходит? Я понимаю, что вас этими вопросами уже замучили, но посетителям нашего сайта будет интересно узнать ваше мнение.
Понимаете, одно дело, если бы произошло что-то одно, но мы наблюдаем это в самых разных областях.
В.О: Это говорит о системном кризисе. Это значит, что не срабатывает модель развития, которая взята за основу. Жизнь показала, что в условиях глобального финансово-экономического кризиса работают только модели, основанные на реальном авторитарном управлении: китайская модель и сингапурская модель. Мы все любим демократию – и какие-то ее элементы должны присутствовать, но нынешняя система управления, она должна быть в корне изменена.
Л.Б.: А вы считаете, что у нас демократическая система?
В.О: У нас и не демократическая система, и не авторитарная.
Л.Б.: А какая?
В.О: У нас хаотично-криминальная система.
Л.Б.: То есть та, которая по роду профессиональных занятий вам ближе всего?
В.О: Да, как оказалось. Сегодня профессия криминолога необходима, для того чтобы понять, что такое современная экономика, что такое современная политика, что такое философия современная. Изучение почти любой отрасли жизнедеятельности сейчас без криминологических знаний невозможно. Вот, например, власть. Ну что мы имеем в виду, когда произносим это слово? Чью власть мы имеем в виду? Власть владимирского губернатора или власть ставропольского губернатора.
Возьмем, например, последний случай на Ставрополье, когда убили семью Хана, вора в законе. Восемь человек зарезали только так – это дикое что-то. За два дня до этого убийства проходит коллегия ГУВД Ставропольского края, на которой выступает губернатор края Гаевский. Он заявляет, что в нашем крае никогда не будет никакого коррупционного сращивания правоохранительных органов с криминалом.
Л.Б.: А есть такое у нас, ну, хотя бы в одной области или крае?
В.О: Чтобы не было вот этого?
Л.Б.: Да.
В.О: Ну, вот же Гаевский говорит, что у них этого нет. А через два дня – восемь трупов. В ночь, когда уже нашли трупы, и туда выехала бригада следственного комитета, мэр города, Николай Пальцев, собирает совещание и заявляет:
- Не надо нас сравнивать с Кущевской, у нас все не так. У нас все нормально. Произошла обычная криминальная разборка среди своих.
Я сразу обратил внимание на то, как эти ребята защищаются. Скорее всего, это было по принципу, на воре и шапка горит.
Л.Б.: То есть против них даже обвинений не успели выдвинуть, а они уже засуетились?
В.О: Да. Еще никаких обвинений нет. Я навел справки кое-какие, потом полазал по Интернету – и всё оказалось на поверхности. Достаточно было нескольких фамилий, чтобы понять, в чем было дело.
Вот, например, утверждение, что у них нет коррупционных правоохранительных органов. 24 марта 2010 года в Краевом ставропольском суде закончилось рассмотрение уголовного дела по банде Валерия Попова. В банду входило 15 человек. Осуждено – шесть человек: Попов приговорен к пожизненному заключению, еще один его сподвижник – тоже к пожизненному, а четверо к разным срокам. Остальные девять человек находятся в бегах и международном розыске. Банда в Ставропольском крае беспрепятственно действовала в течение семи лет. По оперативным данным они совершили более 100 заказных убийств. В суде доказано только 13. Они убивали депутатов, убили заместителя руководителя правительства Кабардино-Балкарской республики, убивали руководителей крупных коммерческих структур.
Как убивали? – Некоторые факты говорят о том, что они живым людям вырезали сердца, детей пытали на глазах родителей. Это к вопросу о словах тамошних администраторов, что у них нет Кущевских. Семь лет это продолжалось!! Валерий Попов – спецназовец, он сам участвовал в убийствах и пытках. Правая рука Попова – это начальник отдела по борьбе с коррупцией УБОПа ГУВД Ставропольского края. Сейчас он находится в международном розыске. Левая рука – начальник горотдела милиции города Карчаевска. И при этом Гаевский утверждает, что у них нет сращивания.
Смотрю дальше. В 2008-м году было два крупных коррупционных процесса. Осужден спикер законодательного собрания Ставропольского края Уткин: получил 2 года лишения свободы за коррупционные преступления. Уткин по специальности – детский стоматолог, но он не работал по специальности. Он начинал свою деятельность в коммерческих структурах, в автосалоне, который принадлежал убитому вору в законе, Хану. До этого Уткин работал вице-мэром города Ставрополя. Мэром города Ставрополя был господин Кузьмин. Господин Кузьмин сейчас находится в международном розыске за коррупционные преступления. Он скрывается в Австрии: в прошлом году он попросил там политического убежища.
Л.Б.: Неужели дадут?
В.О: Пока он под домашним арестом находится. Дальше. – Кто такой сам Пальцев? Когда Михаила Сергеевича Горбачёва делают первым секретарем ЦК, молодой Николай Пальцев работает в комсомольских органах Ставрополя. Потом его срочно переводят на должность начальника отдела агитации и пропаганды ЦК ВЛКСМ. Через год его делают секретарем ЦК ВЛКСМ, а еще через год он становится заместителем заведующего отделом партийного строительства ЦК КПСС. Сейчас это мэр города Ставрополя, который сказал, что нас не надо сравнивать с Кущевкой. Его первый заместитель, Андрей Зайцев, до 2002-го года работал адвокатом. В 2002-м году он стал советником у нынешнего губернатора Гаевского. Он работал адвокатом банды Попова. Дальше можно уже ничего не говорить, правда?
То же самое во Владимирской области. Гусь-Хрустальный. – Каким-то чудом предпринимателям удалось передать Путину письмо о том, что в городе творится беспредел. Путин сразу отреагировал – послал в Гусь-Хрустальный Бастрыкина с бригадой. Приехала бригада, начала работать. А тут выступает губернатор владимирской области и говорит:
- Я не понимаю, зачем приехала бригада. Гусь-Хрустальный – это у нас самый спокойный город. Это лучший город на моей территории.
И представьте, уже за три первые недели бригада арестовывает 20 человек активных членов четырех бандформирований, и несколько десятков объявлено в международный розыск. Они на протяжении десяти лет убивали, занимались вымогательством, насиловали, пытали людей.
Кузбасс. – Там другая ситуация. Аман Тулеев один воюет против своей милиции, против своей прокуратуры, против своих районных начальников. Он пишет нам письма:
- Пришлите федералов, потому что мои не хотят бороться с бандитами.
Л.Б.: Но, простите, он же губернатор.
В.О: Да, но губернатор не может назначить начальника милиции. Зато он снял пятерых руководителей районов и поставил новых. Вы знаете историю нападения на семью Шалыгина? В августе банда ворвалась в поселок Большая Талда, из автоматов расстреляли семью, мальчику воткнули топор в голову. Благополучно уехали, и никакого уголовного дела заведено не было. Ни начальник УВД, ни прокуратор никаких мер принимать не стали. Тулеев несколько раз ездил в Кремль, чтобы прислали людей и возбудили уголовное дело, наконец. А теперь вся банда в розыске. А почему не принимали решения открыть уголовное дело? – Потому что за этой бандой игорные автоматы, производство паленой водки, контрафактная одежда. Это – серьезные люди, настоящая мафия: наркотики, продажа проституток, поставка проституток за границу – все на них.
Л.Б.: То есть все преступления, которые вообще бывают?
В.О: Ну, половина уголовного кодекса – точно.
Л.Б.: Значит, это – конец, тупик.
В.О: Вот если пролили море крови, – тогда власти заинтересуются.
Л.Б.: Ну, тогда нужно, чтобы не меньше десятка сразу положили.
В.О.: Да, больше десятка. Или если каким-то чудом удастся передать президенту, или премьеру письмо из рук в руки.
Л.Б.: Между прочим, у нас есть Интернет. Можно из рук в руки и не передавать, все-таки мы не на облаке живем. И потом президента на каждый город, каждое село, и каждую станицу все равно не хватит.
В.О: В Америке была, примерно, такая же ситуация. Они вышли на мафию через ФБР, потому что структуры федералов независимы от местной власти. Они отобрали людей специально для этого. И у нас были такие РУБОПы. Были! Поверьте мне, мы волну бандитизма в 90- е годы остановили с помощью этих ребят. И потом, эти же ребята прошли две чеченские войны. Сейчас никого из них не осталось: кто-то ушел на пенсию, кто-то здоровьем надорван. А кого-то просто убрали, потому что честные люди никому не нужны.
Л.Б.: А честные люди не нужны?
В.О: Небольшой процент всегда нужен. Нужны же хорошие следователи. Вот такие, например, которые Кущевку раскрыли. Прекрасно ребята сработали.
Л.Б.: Я с трудом представляю, как это больше 10-ти лет могло твориться? Кущевка ведь все-таки не отдельное государство.
В.О: А вы посмотрите, какие там факты вскрываются? В одном Кущевском районе прокуратура вскрыла полторы тысячи укрытых преступлений. Это в одной только станице! Там скрыто 120 захоронений людей, у которых были телесные повреждения, но они были захоронены без производства судебно-медицинской экспертизы. Сейчас там массовая эксгумация проводится. То есть бандиты резали людей, как скот. Они ведь еще и рабов держали, в цепях и в ошейниках.
Л.Б.: И когда это стало известно, разве может губернатор оставаться на своем посту?
В.О: Ну, остаётся же. А Владимирский губернатор может оставаться после всех его заявлений? А ставропольский губернатор может оставаться после банды Попова?
У меня была мысль, подумать над законом об организованной преступности. Но нужен не такой закон, какой был раньше, а новый, необычный закон. Например, нужно ввести специальное понятие «операция по борьбе с организованной преступностью». Когда в результате бездеятельности или попустительства местных правоохранительных органов и местной администрации совершаются резонансные преступления, когда есть многочисленные жертвы, то вводится такое понятие, как «банкротство целого региона». И в этом случае туда назначаются временные управляющие. Местная администрация отстраняется от власти, и проводится самое серьезное расследование. А если остается тот же прокурор, который прикрывал бандитов, то не получится не только навести порядок, но даже расследовать это дело. Точно так же нельзя ничего сделать, если остается суд, который не сажал этих бандитов.
Л.Б.: А где же найти других прокуроров и судей?
В.О: Можно. Можно провести какую-то ротацию, например, нужно провести хорошую кадровую чистку. Можно осуществить переброску дел. Вы знаете, можно сделать все. У нас масса грамотных, нормальных людей.
Л.Б.: А есть у государства воля к таким действиям?
В.О: Вот если бы она была!
Л.Б.: Потому что если бы она была, то половины проблем уже бы не возникало.
В.О: Вот даже Общественная палата после Кущевской пишет президенту: давайте федеральную программу по борьбе с преступностью сделаем. Давайте наведем порядок в учете и регистрации преступлений, в розыске пропавших лиц. У нас же сейчас допотопная система учета, которая никаким международным стандартам уже не соответствует. Давайте, наведем порядок! Ни ответа, ни привета. Ни Совет безопасности, ни Госсовет по этому поводу не собираются – я просто поражаюсь!
Л.Б.: Наверное, это стало возможным именно вследствие такой реакции власти.
В.О: Вернемся к этому ужасному теракту, который произошел в Домодедово. Совершенно ужасный террористический акт, самый крупный за последнее время. Но почему он произошел? Как такое вообще могло произойти? Вот у меня жизнь так устроена, что я постоянно летаю, езжу, встречаю и провожаю. И я всегда видел, что Домодедово – это просто проходной двор. И всегда он такой был. Никогда там никаких рамок не стояло, зона прилета вообще не контролировалась. А ведь это – объект повышенной террористической опасности.
Ну, если бы жили мы в условиях полной благодати, то такую беспечность еще можно понять. Но мы – воюющая страна. Я посмотрел реальные данные за прошлый год во внутренних войсках. Это именно реальные данные, потому что они составляют их на основе оперативных сводок. А милиция и прокуратура составляют сводки на основе данных информационного центра МВД, где все вычищается. Так вот по реальным данным, которые представил командующий внутренних войск Северного Кавказа, Внуков, в прошлом году было более 900 фактов терроризма. А по официальным данным – только 300.
Л.Б.: А 600 куда делись?
В.О: Они их квалифицировали по-другому. Нападают, например на блок-пост, обстреливают. А они пишут – «незаконное применение оружия». Убивают милиционера, например. Если это происходит не слишком вызывающе, а просто человеку нож под ребро сунули, – пишут «убийство» или «причинение тяжкого вреда здоровью». Но на самом деле ничего не скроешь. За прошлый год на Северном Кавказе 18 самовзрывов шахидов произошло. 18! А в 2004-м году было только 4. 18 шахидских самовзрывов – это очень много.
Вы посмотрите, разве в мире где-нибудь есть такая страна, где произошло 18 таких взрывов. Ведь это же скрыть невозможно.
Л.Б.: Нужно сказать, что у нас гражданская война идет везде. Это, как в Израиле. Правда, там нет коррупции.
В.О: В Израиле уровень террористической опасности гораздо ниже, чем у нас.
Л.Б.: Неужели ниже?
В.О: Да, ниже! У них даже во время антифады не было такого уровня, как у нас сейчас. Подумайте, если в одной части страны что-то происходит, то это не может не сказаться в других ее регионах. На Северном Кавказе убивают, взрывают, а меры безопасности принимаются только там. В Москве всё открыто. Я удивляюсь, почему произошел только один взрыв. И потом, почему именно Домодедово?
Л.Б.: Наверное, потому, что это – самый большой аэропорт.
В.О: Нет. Когда в Москве и области выпал ледяной дождь, я сказал, что это будет самый лакомый кусок для террористов. Ну, и опять накаркал. Допустим, люди ищут объект, где можно произвести теракт. И вот они видят крупнейший аэропорт. А там полный хаос: информации нет, не могут людей накормить, не могут обеспечить медицинское обслуживание – ничего не могут. Вот мы же видели, что творилось в новогоднюю ночь, когда тысячи людей без света, без еды, без всего очутились. Так вот они и взрывают там. Их замысел и действия понятны.
Л.Б.: Нельзя сказать, что сегодняшняя наша встреча заканчивается на оптимистической ноте. Мафия бессмертна, выхода никакого нет.
В.О: Мафия бессмертна, но вот американцы нам показывают, как надо бороться с мафией. Они же не говорят, как наши деятели, что мы покончили с организованной преступностью, и даже ликвидировали РУБОПы под это дело. Вылезают замминистры, начальники управлений, прокуроры и говорят: «У нас больше нет проблемы оргпреступности». А вот американцы так не говорили. Они говорили, что пока она у нас есть, и находится она на определенном уровне. Но когда организованная преступность стала поднимать голову, они провели единовременную операцию, и в одну ночь накрыли 130 человек. То есть они сработали на упреждение. А у нас начинают бороться с мафией только тогда, когда они море крови прольют. Такое, как в Кущевке, только на войне происходит, но ведь это была война.
Л.Б.: Да. И самое печальное, что все начальство остается на своих местах.
В.О: Да, все остаются на своих местах. Никаких оценок не делается.
Л.Б.: И как бы все идет нормально. А это значит, что такие случаи, к несчастью, будут повторяться. Владимир Семенович, вот у меня лично сложилось впечатление, что справиться со всем этим почти невозможно. Но, тем не менее, вы до начала записи нашей беседы говорили, что в 1993-94-м годах вам что-то удалось сделать и как-то с бандами разобраться. Как вы за это взялись, и что удалось сделать?
В.О: Я приведу только один маленький пример. 1994-й год. – Дикая волна преступности после залоговых аукционов и приватизации. Тогда бандитские структуры поняли, что одни сумели захватить выгодные источники обогащения, а другие – нет. Они поняли, что в перспективе это может превратиться в многомиллиардные активы. Но ведь их еще можно перехватить, и они стали друг друга валить и убивать по всей стране. Наступил полный беспредел, если вы помните. Ельцин тогда вызвал руководителей МВД, ФСБ, ФСК и сказал: «Надо что-то делать». Руководители вернулись и вызвали нас. А у нас на столе лежал проект закона «О борьбе с организованной преступностью», который никак не хотели принимать депутаты. Я тогда предложил:
- Давайте выберем самые радикальные вещи из него и до принятия законодательства введем временные меры. Ну, например, что членов банд и организованных преступных сообществ можно задерживать не на трое суток, а на тридцать. Экспертизу можно осуществлять до открытия уголовных дел и так далее.
Я, собственно говоря, предложил меры, которые, например, есть в итальянском атимафиозном законодательстве, меры, которыми пользуются американцы в борьбе с мафиозными структурами. В общем, мы решили сделать такую временную модель. Написали мы все за ночь. Это принесли Ельцину, там немного это подправили, и он подписал указ. Его опубликовали. РУБОПы взяли этот приказ в оборот, и все банды по спискам загнали в тюрьму, в изолятор. Пока они там сидели, накопали на них материал – и все! И это не 130 человек, как недавно в Америке. Мы тогда несколько тысяч бандитов загнали в следственные изоляторы. И эта волна преступности спала.
То есть всё можно сделать, но ведь сейчас никто же не хочет. А мы предлагаем такие меры предпринимать. Мы предлагаем эти меры по разным каналам, через разных влиятельных людей, пытаемся предлагать какие-то законодательные проекты.
Л.Б.: И всё уходит в песок.
В.О: Никто ничего не хочет с этим делать.

Любовь Борусяк: Сегодня мы снова пришли в гости к криминологу Владимиру Семеновичу Овчинскому. Я напомню, что Владимир Семенович – доктор юридических наук. Он был помощником министра внутренних дел, сейчас работает советником председателя Конституционного суда. Кроме того, Владимир Семенович был директором Российского бюро Интерпола.

Владимир Овчинский: Можно добавить еще, что я член Совета по внешней и оборонной политике, причем с самого начала его возникновения. СВОП – это общественная организация, которую возглавляет Сергей Караганов. Нужно сказать, что членство в этом Совете для меня – статусная вещь, потому что в него входят достаточно известные и авторитетные люди. 

Л.Б.: Мы с вами в прошлой беседе остановились на начале 90-х годов. Вы рассказывали о том, как вас неожиданно назначили помощником первого заместителя министра МВД. То есть произошел очень резкий скачок в вашей карьере.
В.О.: Да, я стал работать. Потом произошли трагические события 1993-го года. Так получилось, что в сентябре, когда возник этот чудовищный конфликт между Верховным Советом и президентом Ельциным, я находился в командировке. В составе российской делегации от Совета безопасности я уехал в Швецию. Когда начались эти события, мы срочно вернулись в Россию. Потом наступил октябрь. 3-го октября, в ночь, нас всех подняли по тревоге, и я прибыл в здание МВД. Нам выдали сухой паек, бронежилеты и прочее на случай отражения атаки МВД.
Утром был штурм. Для меня это была трагедия и потрясение. Я до сих пор не могу понять, зачем надо было расстреливать Белый дом. Во время этого расстрела погибло огромное количество людей. Причем реальное число погибших гораздо больше, чем официальные цифры, которые нам называют. Откуда я это знаю? Потому что мои друзья вместе со съемочной группой МВД входили в здание сразу же после ареста депутатов и расстрела Белого дома. Я видел эту пленку, её руководству МВД показывали. Они входят в кабинет – там все черное. На пленке дают пояснения: вот кабинет такой-то, здесь стоял сейф, а сейчас вместо него расплавленное пятно на полу. То есть это значит, что стреляли не болванками, а кумулятивными снарядами. Я в этом уверен. Они создают эффект, при котором плавится металл. Поэтому было сожжено и убито огромное количество людей. Даже на пандусе – если посчитать – лежало огромное количество людей в черных мешках.
Честно говоря, мои симпатии больше были на стороне защитников Белого дома, но я не мог не придти в МВД, потому что я давал присягу. Все-таки я считаю, что роспуск Верховного Совета был незаконным, а расстрел Белого дома преступен. Я в курсе того, как все это было сделано. Для того чтобы скомпрометировать защитников Белого дома, туда ввели баркашовцев со свастикой. Они стали там маршировать внутри, вскидывать руки в фашистском приветствии – и все это фотографировалось, снималось на видео. Потом эти снимки ушли в администрацию. Оттуда их доставили в посольство США и переправили в Вашингтон. Была поставлена такая альтернатива: либо приходит фашизм, либо мы принимаем радикальные меры. То есть это была спланированная провокация. Как известно, в момент расстрела баркашовцев там не оказалось – их вывели оттуда. А в результате погибли люди: мирные граждане, дети.
Л.Б.: Откуда там взялись дети?
В.О.: Там погиб Гриша Файнберг, одноклассник моей дочери, который жил в соседнем доме на Красной Пресне. Он пришел туда и принес еду защитникам Белого дома. Он был убит выстрелом в голову во время штурма Белого дома, а ему было только 16 лет. Там было убито огромное количество и женщин, и детей, которые пришли к Белому дому. Чтобы они не оставались на улице, их ввели в здание. А потом начался штурм, и многие погибли во время этого штурма. Все депутаты остались живы, всё руководство Верховного Совета – живо, а погибли простые люди, – не боевики и не баркашовцы.
Потом проходит какое-то время, и меня вызывает руководитель аппарата МВД. Он даёт мне письмо и говорит: «Читай». Виктор Федорович Ерин (министр МВД) просил тебя с ним ознакомить. Это было обращение к министру внутренних дел, под которым стояла примерно сотня подписей. Читаю: «Мы, сотрудники центрального аппарата МВД, требуем уволить из органов и привлечь к ответственности пособника путчистов». И там опять я назван.
Л.Б.: А в чём ваше пособничество состояло?
В.О.: Находясь в МВД, я говорил, что всё это незаконно. И когда колючей проволокой Белый дом обнесли, и когда отключили электричество, – это всё было незаконно. Ведь это – парламент! Все указы Ельцина тогда были антиконституционны. Я об этом открыто говорил, и доброхоты, конечно, всё это написали.
Я спрашиваю:
- А почему вы меня тогда не уволили?
Руководитель аппарата:
- Ну, ты прочитал?
Я:
- Прочитал.
Он взял это письмо и порвал.
Я говорю:
- Что же ты делаешь? Это же документ.
Он:
- А это мне велел сделать Виктор Федорович Ерин.
Я:
- Почему?
Он:
- Потому что Ерин сказал: «Всем, кто пришёл в МВД, когда объявили тревогу, я доверяю. Всё остальное меня не касается».
Понимаете, когда объявили тревогу, на Житную улицу, где находилось министерство, должен был прибыть весь личный состав МВД. Но прибыло туда не больше 7-9% личного состава, остальные испугались. Ведь Руцкой в это время уже обращался к ВВС, чтобы они начали бомбить здание МВД.
Виктор Федорович Ерин вообще удивительный человек, но он ещё не оценен историей. Ерин много для МВД сделал: он спас МВД, когда после так называемой демократической революции в августе 1991-го года многие пытались уничтожить централизованное российское министерство. Он сохранил его, и оно, слава Богу, до сих пор цело. Он сохранил его костяк, охранил кадры, не пошёл по пути политических чисток, как от него многие требовали.
Я остался тогда в МВД. Потом был Будённовск, когда Басаев роддом захватил. После трагедии в Будённовске Виктор Федорович подал в отставку. В МВД пришел новый министр – Куликов. Тогда подал в отставку мой руководитель – первый заместитель министра, Абрамов. Меня вывели за штат. И в этот момент меня вызывают к Куликову – я его не знал, разве что видел пару раз. Я зашёл к министру, и он предложил мне стать его помощником. Я был поражен этим. Он – военный человек, в прошлом командующий внутренними войсками, а я всю жизнь служил в милиции. Это хоть и одна система, но совершенно разные сферы. И так получилось, что в окружении Куликова я был единственным милиционером; остальных он привёл с собой – это были военные в основном.
Л.Б.: То есть он пришёл со своими людьми?
В.О.: Да, из внутренних войск. Анатолий Сергеевич, конечно, – мощная фигура, и как личность, и как политик, и как человек, хотя в кадровых решениях были у него и ошибки. Это вообще непростой был период,  потому что шла чеченская война. Непростые отношения складывались и с олигархическим миром. Я могу это сказать, потому что, будучи помощником министра, я со многими общался как посредник.
Л.Б.: А с какой целью, зачем?
В.О.: Тогда олигархи правили страной: Березовский, Гусинский. У них были противоречия серьёзные, а я между ними оказался.
Л.Б.: А что вы должны были делать как представитель министерства?
В.О.: Это были такие неформальные контакты, потому что Куликов играл огромную роль в политической жизни. Помимо того, что он был министром, Ельцин его сделал ещё и вице-премьером. Он курировал фискальный и весь силовой блок: МВД, ФСБ, ФСК, налоговую службу и таможню. Это всё было под Куликовым. А я был его помощником. То есть вы понимаете, что мне пришлось заниматься совершенно непривычными делами. Как его помощник я оставался в МВД, но поскольку Куликов две трети времени проводил в Белом доме, то я был и в МВД, и в Белом доме присутствовал на всех совещаниях. Приходилось решать все вопросы, в том числе, связанные с экономикой. Мы тогда в качестве помощника вице-премьера взяли Михаила Делягина. Это был совершенно блестящий молодой человек, выдающийся экономист, ученый. И у Анатолия Сергеевича не было проблем, потому что Делягин мог за одну ночь написать сто страниц текста.
Допустим, ему нужно было подготовить несколько вопросов для заседания правительства. Он по каждому вопросу давал справку, предлагал возможные варианты решения, отмечал ошибки, допущенные в документах другими ведомствами. Если ему давали в 8 часов вечера документы, то уже к 8 часам утра он ко мне приносил 80 страниц текста, и мы шли с ними к Анатолию Сергеевичу. Делягин – феноменальный человек, с феноменальными способностями. Он с отличием окончил экономический факультет МГУ, сразу попал в аппарат Ельцина, будучи очень молодым человеком, написал книгу «Экономика неплатежей», которая и сейчас является бестселлером. Мы его взяли помощником, и с меня огромный груз свалился. На мне осталась вся силовая составляющая, а на Михаиле лежала вся экономика. Он был настолько успешным, что потом его взял к себе Немцов первым помощником. Мы отдали его. Потом Михаил работал помощником у Маслюкова, когда тот был первым вице при Примакове. Потом Делягин был первым помощником у опального сейчас Михаила Касьянова. То есть вот такая была удивительная ситуация. Люди с разной судьбой и разных возрастов, с разным видением мира соединились на самых острых участках развития страны.
Л.Б.: Владимир Семенович, а тогда уже ясно было, что терроризм выплеснется за пределы Кавказа? Ведь Будённовск был ещё там, взрывы в Москве не начались. Скажите, какие-то прогнозы тогда строились?
В.О.: Конечно. Но вы не забывайте, что тогда было. Был позорный Хасавюртовский мир, который подписал  Лебедь. Это – позор России, когда оставили всех этих бандитов, оставили фактически Чечню. Там сразу стали насаждаться законы шариата, расцвели бандитизм и насилие. Я вообще Лебедя считаю предателем, по-другому я его не могу назвать. Лебедь, зная, что Ельцин тяжело болен, развернул эту кампанию против Куликова, чтобы убрать главного противника и обеспечить себе путь к власти. Потом началась вся эта борьба, и Лебедя в конце концов сняли.
В 1998-м году неожиданно сняли Куликова и Черномырдина. Совершенно неожиданно! Я улетел тогда в Германию – там были сборы полицейских руководителей. Схожу с трапа самолета во Франкфурте, а мне звонят, что снят Куликов. Я сразу же пересаживаюсь на другой самолет и возвращаюсь опять в Москву. Назначили Степашина. Сергей Владимирович Степашин меня знал ещё с тех времен, когда он работал сначала в Верховном Совете, а потом руководителем органов безопасности. А я к тому моменту был уже не помощником министра, а начальником Российского бюро Интерпола.
Л.Б.: А как это произошло? Как вы попали в Интерпол?
В.О.: До меня начальником Интерпола работал Иван Григорьевич Сардак. Было принято решение назначить его руководителем главка по борьбе с экономической преступностью. Сардак – очень опытный, эффективный работник, к тому же раньше он работал в системе ОБХСС. И после его перехода на новую должность Куликов предложил мне возглавить Интерпол. Когда я работал помощником у Евгения Александровича Абрамова, он курировал международную линию и  становление Интерпола, которое тогда ещё только происходило. Поэтому я фактически был в курсе всех этих дел. Мне не надо было заново во всё вникать. Я прекрасно представлял, что это за организация, и что надо делать.
Л.Б.: А вообще был смысл во вступлении России в эту организацию?
В.О.: Смысл был прямой. Сейчас трудно представить, как без этого можно работать. Даже невозможно об этом подумать! Николай Анисимович Щёлоков, о котором я уже говорил добрые слова, первым, ещё в 70-е годы, поставил вопрос о том, что СССР полезно было бы войти в Интерпол. Его сочли чуть ли не сумасшедшим. Это же вражеская организация! Её после аншлюса 1938-го года возглавляли и Гиммлер, и Гейдрих, и Кальтенбруннер. И все учётные материалы по анархистам – тогда не употреблялся термин «терроризм» – оказались в руках фашистов. Мировой Интерпол с 1938-го по 1945 год был в руках нацистов, и этого не вычеркнешь из его истории. Потом его заново возрождали уже после 1945-го года. Противоречивая история Интерпола всех возмущала, поэтому тогда невозможно было даже подумать о вхождении в эту организацию.
Л.Б.: Но ведь с тех пор много лет прошло.
В.О.: Да. Но процессы глобализации постепенно развивались, её первые признаки проявились в середине 70-х годов. Мир стал взаимопроникаемым, большие объёмы информации стали передаваться значительно быстрее, и хотя у нас был железный занавес, всё равно возникло понимание, что контактировать нужно.
 В 90-е годы начала набирать обороты экономическая и организованная преступность, она стала выходить на международный уровень, и нам стало ясно, что без международного полицейского сотрудничества не обойтись. Уже в 1990-м году в Оттаве Советский Союз вступил в Интерпол, а после 1991-го года его правопреемником в этом плане стала Россия. После этого стали образовываться национальные бюро Интерпола в бывших республиках Советского Союза. Теперь они есть везде. Россия помогала создавать эти бюро не только тем странам, которые входили в СНГ, но и странам Балтии. Балтии мы всегда помогали.
Л.Б.: А помогали в чём?
В.О.: В информационном обмене, в учете, в становлении, в обмене опытом. Интерпол – это такая организация, у которой со всеми прекрасные отношения, в том числе – с литовцами, эстонцами и латышами, Средней Азией и Кавказом. Никогда никаких конфликтов не было с Интерполом, мы все – одна семья. Очень  много для Интерпола сделал Кэндалл – британец и аристократ; современный Интерпол практически сформировался при нем. А последние десять лет (или чуть больше) его возглавляет американец Рональд Ноубл. Он огромный прорыв совершил в плане внедрения новых информационных технологий. Процессы обмена информацией благодаря этому пошли гораздо быстрее. Вы даже не представляете, какой огромный объём информации идёт. Как только внедрили новую систему передачи данных, как только оцифровали всю информацию, ушла в прошлое необходимость разыскивать что-то по отдельным папкам. Весь архив у них уже оцифрован. Кстати, и у нас тоже. Поиск информации происходит почти моментально. Ну, конечно, это всё идет в закрытом режиме.
Существует единый банк информации по особо опасным преступникам, объявленным в розыск, по похищенным предметам антиквариата, по наркотикам, по международным преступным и террористическим организациям.
Практическая работа в Интерполе идёт сразу по нескольким направлениям. Одно из важнейших – борьба с терроризмом. Интерпол сейчас является ассоциированным членом Организации Объединенных Наций, и у него есть совместные программы с контртеррористическим комитетом ООН. В частности, они издают совместные уведомления по розыску международных террористов. Что касается организованной преступности, то Интерпол здесь вообще играет главную роль – без него просто невозможно работать. Интерпол осуществляет работу по уголовным делам: по розыску лиц, по выполнению международных следственных поручений. Одно дело, когда международное следственное поручение идет по линии прокуратуры (сейчас Следственного комитета), и совершенно другое дело, когда оно дублируется по каналам Интерпола. Например, принято какое-то решение, его копия моментально передается в электронном виде – и Интерпол сразу же начинают его отрабатывать.
В Интерполе также осуществляется работа по оперативному учёту и по оперативным делам. Есть программа «Миллениум», которая разрабатывается с 1999-го года. Она аккумулирует данные по восточно-европейской и российской организованной преступности. Я начинал разработку этой программы ещё в 1998-м году.  Мы тогда всю информацию о наших наиболее опасных преступных группах и их лидерах, имеющих международные связи, направили  в Генсекретариат для включения в единую базу данных. Само собой разумеется, что информация отправлялась по единой стандартизованной форме. Аналогичную информацию давали все страны. Так возникала огромная система отслеживания по всему миру. Вы можете себе представить, какой там объём информации об особо опасных, реально действующих преступниках! Торговля людьми, наркобизнес, торговля оружием, экономические преступления, преступления по линии антиквариата и прочее – это всё входит в единые банки данных.
Осуществляется огромный информационный обмен с Интерполом. Но нельзя сказать, что Интерпол – это такой большой почтовый ящик. Нет. Для того чтобы сформулировать запрос, каждую информацию отправить и получить ответ, нужно проделать огромную аналитическую работу. Надо изучить все материалы, которые даёт то или иное оперативное подразделение или следственный орган, понять, кому её надо направить, запросить данные из базы Генсекретариата. Там есть накопительные банки данных по различным преступным организациям, с помощью которых можно получить динамику развития преступной группы за 15-20 лет. Мы можем получить информацию о входящих туда людях, об их связях и преступлениях по всему миру.
Л.Б.: Это просто мозговой центр какой-то.
В.О.: Да. Так Интерпол показывают в кино, но на самом деле реальность ещё более высоко организована.
Л.Б.: А российский Интерпол – это сколько человек?
В.О.: Немного. Мой предшественник, Иван Григорьевич Сардак, сделал первый региональный филиал Интерпола в Краснодарском крае. А мы создали филиалы Интерпола, отделы, отделения и группы во всех субъектах Российской Федерации. При мне это было сделано в 50-60% субъектов РФ, а после меня коллеги довели это дело до конца. Сейчас во всех субъектах Российской Федерации есть либо отдел, либо отделение НЦБ Интерпола. Там работают люди, которые прекрасно знают язык, которые могут квалифицированно сделать любой запрос и организовать по стандартизованным моделям поиск любой информации. Они прошли специальное обучение и знают, как это надо делать.
Для нашей страны особенно важно иметь такие филиалы. Потому что в других странах люди кроме своего родного языка, как правило, знают английский. Иногда несколько языков знают. У нас основная масса специалистов, несмотря на то, что они окончили высшие учебные заведения, не знает язык настолько, чтобы эффективно работать с информацией. Поэтому мы приглашаем к нам на работу выпускников школ МВД, выпускников Института военных переводчиков, хорошо владеющих языками. То есть идёт постоянная ротация и обновление кадров. Вот так эта вся структура действует.
Л.Б.: А когда вы там работали, что удалось сделать именно Интерполу? Вы можете привести какие-нибудь примеры?
В.О.: Могу. Совместно с несколькими странам мы организовали и провели операцию по поимке Козленка. Это известный мошенник, который вместе со своими сообщниками похитил из Гохрана драгоценных камней и алмазов на огромную сумму. Было примерно известно, в какой стране он находится, но с той стороны его не выдавали. По договорённости с полицией нескольких государств велась сложная работа по его задержанию. Я не могу сейчас рассказывать о деталях этой операции, но мы так всё организовали, что он поехал в другую страну, а потом из неё полетел в Грецию. В Греции, когда он сходил с трапа самолета, его арестовали и переправили в Москву. Сейчас он уже отбыл свое наказание, кажется, ему дали лет шесть. Но всё-таки мы его поймали.
При мне поймали основных убийц и бандитов ореховских, которые выполняли заказные убийства. Они все были за рубежом, скрывались в Голландии и в Германии. Мы поймали двух основных киллеров и привезли сюда. Но их убили в первую же ночь, в Матросской Тишине.
Л.Б.: А как так получилось?
В.О.: Ну, в камеру их поместили, а там у одного как бы возникла случайная драка, а у другого сердечный приступ случился. Я днём доложил руководству МВД, что мы экстрадицию провели, привезли сюда двух этих людей и поместили их в следственный изолятор. А мне рано утром звонят и говорят, что один умер, другого убили. В одной камере – одного, в другой камере – другого.
Л.Б.: То есть их заставили замолчать, и они ничего не сказали?
В.О.: Да, они замолчали, и поэтому их преступления были раскрыты буквально недавно. Судебные процессы закончились только в 2010-м году.
Л.Б.: А после их смерти дело не закрыли?
В.О.: Нет, продолжали искать. Там были десятки, если не сотни убийств –  фильмы об итальянской мафии отдыхают.
Л.Б.: А они работали только здесь или за рубежом тоже?
В.О.: И за рубежом убивали, и здесь убивали, в странах СНГ убивали – везде убивали.
Л.Б.: Эти банды возникают здесь, а как ореховские бандиты выходят на международный уровень, как они достигают таких высот преступной жизни?
В.О.: «Ореховские» – это всего лишь название. С бандитских групп всё только начиналось. Давайте сначала поговорим об истоках организованной преступности. У нас имеются две основные точки роста преступности. С 30-х годов появились «воры в законе» – это как бы крёстные отцы преступного мира. И вот что странно, классические воры в законе – это грузины. Почему они вообще появились, и почему большинство из них было грузинами, – это вопрос.
Л.Б.: А воровские законы откуда взялись?
В.О.: Законы воровского мира – это определённые воровские понятия. Они формировались и формулировались в течение многих десятилетий и даже веков. Потом появились люди, которых стали называть «ворами в законе». Я со многими людьми говорил, и они утверждают, что сами воры в законе не любят, чтобы их так называли. Они предпочитают слово «вор». И не надо думать, что «вор в законе» – это у них какая-то высшая категория. Несудимый вор в преступной среде тоже может пользоваться авторитетом, но это не всегда играет определяющую роль. Чтобы стать классическим вором в законе, надо обязательно иметь судимость, причём только за определенные виды преступлений: кражи, разбои, грабежи. Они не могут быть судимы за изнасилования – это исключено.
Л.Б.: А за убийства?
В.О.: За убийства могут. Относительно воров в законе есть одна версия, и у меня есть основания её поддерживать. Когда я учился в Омской школе милиции, куратором моей группы, который нас воспитывал, учил оперативной работе и делал людьми, был Савелий Яковлевич Шерман. Не удивляйтесь, но он был одним из главных помощников Лаврентия Павловича Берии и единственным человеком из его окружения, которого тогда не расстреляли. А не расстреляли его потому, что он занимался не политической борьбой, а борьбой с немецким шпионажем. Жил он в Доме на набережной. Когда Берию и всё его окружение расстреляли, ему просто дали направление в Омск и отправили служить начальником районного отделения милиции. Савелий Яковлевич Шерман сказал «спасибо партии» и поехал в Омск. Там он и остался служить в Омской школе милиции, сначала средней, а потом и высшей. Волею судьбы он оказался куратором группы, где я учился. Поэтому я и говорю, что у меня хорошие воспитатели.
Когда мы ещё были слушателями школы, я спрашивал у Савелия Яковлевича, почему воры в законе часто бывают грузинами. Правда, тогда не очень было принято распространяться на эту тему. Шерман мне сказал, что на этот счёт нет никаких уверенных доказательств, но есть некоторые предположения. ГУЛаг составлял огромную часть нашего государства и нашей социальной жизни.  А для того, чтобы держать ситуацию под контролем, недостаточно было только лагерной администрации и первичных методов оперативной работы. Эта система нуждалась ещё и в поддержке изнутри. Вполне возможно, эту роль играли авторитетные воры, воры в законе, которые устанавливали там свой порядок. Хотя внешне они и конфликтовали с администрацией, но объективно они как бы держали этот преступный мир изнутри. А поскольку  и Сталин, и Берия, и многие сотрудники органов безопасности были из Грузии, то понятно, что эти люди очень часто были их земляками. Вот такая версия.
Наши грузинские коллеги в конце 90-х годов издали замечательное исследование под названием «Профессионально организованная преступность Грузии». Его можно найти в Интернете. Основательно исследовав проблему, они пришли к тем же самым выводам. Ну, а я пришёл к этим выводам уже давно.
Понимаете, здесь происходят очень интересные вещи. Вот пример одного из людей, создававших преступный мир Дальнего Востока, в частности, преступную организацию «Общак». «Общак» на воровском языке – это воровская касса, воровской банк, хранителями которого как раз и являются воры в законе. В конце 80-х годов на Дальнем Востоке криминальный авторитет Васин, по кличке Джем, набрал очень большой вес, создал преступную организацию и назвал её «Общак». Ее штаб-квартира фактически находилась в Комсомольске-на-Амуре, но она патронировала весь Дальний Восток, Хабаровский край и Приморье – примерно 1/3 территории России. Для того чтобы получить статус вора в законе, он заплатил милиции, получил соответствующую статью и подсел за кражу или за грабеж. Потом ещё раз заплатил, чтобы его этапировали в правильную тюрьму – по-моему, в Тобольскую, – где сидели два старых грузина, два вора в законе ещё в старых, классических традициях. Там они его короновали и признали вором в законе. На волю отправили тайное письмо – «маляву», в которой писали, что Джем – настоящий вор в законе. Дальше ему делают условно-досрочное освобождение (УДО), он возвращается и возглавляет криминальный мир Дальнего Востока. Полностью!
Джем в 2001 году умер при странных обстоятельствах в тюрьме, в следственном изоляторе. А в прошлом году судили Сахно и других, тех, кто после Джема держал «Общак» на Дальнем Востоке. Так вот, в обвинительном заключении, которое зачитывалось на судебном процессе в Хабаровске, было сказано, что в преступную организацию «Общак» входило более пяти тысяч человек. То есть половина дивизии! И это только по официальным данным. Скажите, мы можем это сравнивать с итальянской мафией, или с американской?! Не 120 арестованных мафиози, про которых писали американцы, а 5 тысяч активно действующих членов преступной группировки. Ведь дело дошло до того, что несколько лет назад в Комсомольске-на-Амуре все школы, все учреждения под общаковцами были: они дань со всех собирали, они даже стали отбирать зарплату у офицеров воинских частей.
Л.Б.: А почему надо было стать вором в законе, чтобы достичь такого уровня?
В.О.: Это тайный, теневой мир. Многие не любят слова «конспирология», но я так понимаю его смысл: конспирология – это учение о заговоре, учение о некой теневой жизни. Вот есть официальная наша жизнь – мы видим её на телеэкране, мы можем наблюдать её в Интернете. А есть – теневая жизнь. Жизнь, которую мы наблюдаем в телевизорах, – это виртуальная, ненастоящая жизнь, а настоящая, реальная жизнь – это как раз теневая. Потому что многие экономические, например, решения принимаются не в этой, не в реальной жизни, там же производятся и многие кадровые назначения. В России они в основном принимаются в теневом мире, исходя из интересов закрытых криминальных и криминально-коррумпированных групп. Потому что если мы говорим о мафии, то каждая преступная организация должна иметь как минимум три компоненты.
Первая: мощный коррупционно-административный ресурс.
Вторая: мощные позиции в классической преступной среде. Поэтому её должен возглавлять либо вор в законе, либо общепризнанный криминальный авторитет. Криминальные авторитеты – это в основном те, кто по каким-то причинам не стали короноваться или вообще судимостей не имеют. Это может быть человек, которого никогда не судили, но он в преступном мире занимает позицию бóльшую, чем вор в законе. Есть и такое.
Третья: она обязательно должна иметь силовую составляющую, силовую компоненту. Иметь своих киллеров, боевиков или, по крайней мере, иметь доступ к ним.
Вот эти три компоненты позволяют говорить, что та или иная организация являются реальной мафиозной преступной организацией.
Л.Б.: Вы говорили, что вор в законе – это одна из необходимых компонент для появления организованной преступности. А вторая?
В.О.: Начало формирования активной, мощной организованной преступности – 1987-й год. Это было связано с выходом законов «О кооперативном движении», «О кооперативах», «Об индивидуально-трудовой деятельности». Тогда у цеховиков, у теневого экономического мира появилась возможность через два этих закона легализовать свои капиталы. Таким образом, были цеховики, были воры в законе и классические преступники, которые рэкетировали цеховиков и забирали у них часть средств.
Л.Б.: То есть рэкет был ещё до 1987-го года?
В.О.: Был, конечно. В 1987-ом году классический криминальный мир понял, что надо не просто рэкетировать предпринимателей и с дубиной отнимать у них прибыль, но нужно взять свои воровские общаковые деньги и дать им на раскрутку. Вот тогда и стали сливаться теневики с ворами-координаторами, с ворами в законе. Плюс к этому появился коррупционный чиновничий слой, который давал возможность развиваться первому предпринимательству. 1987-1988 годы – это сумасшедший всплеск организованной преступности.
Кроме того, в 1987-м году бывший министр внутренних дел Власов издал Указание № 10, в котором он запретил работникам милиции даже появляться в кооперативах под страхом увольнения из органов. И целый год вся кооперативная система действовала безо всякого контроля. Бандитские структуры это поняли, и вместо примитивного рэкета стали сращиваться с теневиками. А тем тоже было выгодно – у них появляется мощная бандитская крыша. Всё это стало набухать, и появился совершенно новый вид преступности. И в 1987-м году бывшее руководство МВД СССР приняло решение о создании первого подразделения по борьбе с организованной преступностью. Стало ясно, что с помощью старых методов с оргпреступностью не справиться, потому что появилась некая новая реальность.
Л.Б.: И надо было вырабатывать новую тактику?
В.О.: Да, новую тактику, новые формы работы. Раньше схема была такая: преступление – заявление – начало работы по раскрытию преступления. А для борьбы с организованной преступностью это не подходит – она вечная. Раскроешь одну группу, за ней появляется другая, третья и так далее. Вот убрали сейчас руководство Сахно, а куча боевиков осталась. А это значит, что кто-то сейчас всплывёт, и потихонечку всё начнется сначала. Это – непрерывный процесс: одного, второго боевика убрали, а пятый, шестой остался… Одного, второго чиновника из тех, что брали взятки, убрали, а вот третий остался.
Л.Б.: Мафия бессмертна.
В.О.: Ну, конечно. Организованную преступность нельзя ликвидировать совсем, но её можно загонять в определённую лагуну и держать её там. Это успешно делают американцы, итальянцы, испанцы с помощью спецопераций. У них эта тактика хорошо наработана. Сначала они несколько лет разрабатывают криминальную среду, собирая оперативную информацию.
Л.Б.: Даже несколько лет?
В.О.: Да, несколько лет. Я уже рассказывал о недавней американской спецоперации, когда они в конце 2010-го года одновременно захватили 120-130 преступников. Так вот, до этого они пять лет их разрабатывали. Пять лет! Прекрасная работа! У нас такие операции тоже проводились и проводятся. Ну вот, например, в Татарстане была проведена уникальная операция. В конце 90-х, в нулевые годы проводились операции, когда одновременно арестовывалось по тридцать, сорок, пятьдесят человек из банды. Тогда даже не было судов, приспособленных для такого количества преступников, поэтому специальные здания выделялись для этого. Борьба велась не на жизнь, а на смерть вплоть до 2008-го года. А 6 сентября 2008-го года вдруг появляется указ президента Медведева (я увидел его в Интернете) о ликвидации подразделения по борьбе с организованной преступностью и терроризмом. За одни сутки было уничтожено всё!
Л.Б.: С чем это могло быть связано?
В.О.: А ни с чем. Никаких объяснений до сих пор никто не дал.
Л.Б.: Но в вашей среде об этом, наверное, говорили?
В.О.: Говорят, что всю службу ликвидировали для того, чтобы убрать руководителя департамента. Но если это так, то это настоящее сумасшествие. Когда человека нужно убрать или передвинуть, ему можно дать новую должность или провести небольшую реорганизацию. Но как же можно службу уничтожать?! Потом появилась такая версия, что сами эти подразделения были криминализованы, что там совершались преступления. Понятно, что такие подразделения нужно постоянно чистить, подвергать серьёзным ротациям, потому что люди могут проявить слабость, когда в их руках власть, информация и деньги.
Но если мы возьмём общее количество сотрудников РУБОПов и УБОПов, которые находятся в местах лишения свободы, и совокупное количество мэров с вице-губернаторами, находящихся там же, то последних будет в несколько раз больше. Но это не значит, что государство должно ликвидировать институт мэров и губернаторов. И точно так же, если работники РУБОПов и УБОПов встали на преступный путь, это не значит, что надо всю эту службу ликвидировать. А значит, это тоже не объяснение.
Л.Б.: То есть борьба с организованной преступностью сейчас не ведётся?
В.О.: Почему? Идёт. Только её передали в уголовный розыск. Но это бессмысленно, и я могу объяснить почему. Что такое преступная организация? Она занимается и убийствами, и рэкетом, кражами, грабежами и воровством. Она занимается торговлей людьми, организацией притонов, экономическими преступлениями, отмывает деньги, занимается коррупцией. То есть здесь присутствует весь спектр преступлений – экономических и традиционных. Сюда можно прибавить терроризм и создание специальных банд на деньги националистов; это делается для дестабилизации положения. Такое тоже бывает. И это всё организованная преступность. Всё здесь переплетается.
А теперь экономическими и уголовными преступлениями предложили заниматься соответствующим подразделениям уголовного розыска. Это значит, что никто этим заниматься не будет. Я сразу сказал, что в результате будут уничтожены оперативные дела. Мне ответили, что не надо преувеличивать. А буквально недавно по итогам работы за 2010 год выступал прокурор Краснодарского края, где в станице Кущёвской произошла эта чудовищная резня. Он выступает и говорит, что работа по организованной преступности в крае оказалась запущенной, особенный вред делу нанесло уничтожение УБОПа. После ликвидации УБОПа в Краснодарском крае было уничтожено более тысячи дел оперативного учёта.
Чем дело оперативного учёта отличается от уголовного дела? В уголовном деле есть заявление о факте преступления, далее идут материалы расследования. А дело оперативного учёта раньше называлось «дело по оперативной разработке» или «агентурное дело». В деле оперативного учета фиксируется информация от оперативного источника о появлении преступной группы и содержании её деятельности. Затем эта информация начинает проверяться. Если она подтверждается, сюда подключается система электронного контроля. Потом в эту группу внедряются люди, которые освещают эту организацию изнутри. И это всё фиксируется в деле по оперативному учёту – в нём накапливается информация. И потом, когда будет собрано достаточно улик, для того чтобы возбудить уголовное дело и привлечь людей к ответственности, начинается реализация  дела оперативного учёта.
Так вот. В одном только Краснодарском крае была уничтожена 1 тысяча таких дел. Здесь нужно учесть, что в каждую такую преступную группу входит как минимум от 5 до 10 человек. А это значит, что от 5 до 10 тысяч особо опасных преступников в Краснодарском крае остались без контроля. А сколько всего у нас субъектов федерации? – Примерно 80. Допустим, в каждом утрачено по 500 дел оперативного учёта. Поэтому в стране после выхода указа от 6 сентября 2008-го года примерно 40 тысяч дел оперативного учёта были приостановлены, сданы в архив или уничтожены. Если по каждому делу проходило не меньше 5 человек, то в стране от 150 до 200 тысяч активно действующих преступников остались без всякого оперативного контроля. Вот что произошло 6 сентября 2008-го года.
Л.Б.: Владимир Семенович, раз уж мы заговорили о Краснодарском крае, у меня будет к вам вот такой вопрос. Были там, кроме Кущёвской, другие районы, где происходило что-то похожее?
В.О.: Ну, если помнить, что уничтожена была тысяча дел, то наверняка.
Л.Б.: Ведь длилось это не 2 года, гораздо больше.
В.О.: Двадцать лет.
Л.Б.: А разве за эти двадцать лет ничего не происходило? Ведь, скорее всего, это не одна станица, здесь можно говорить об огромной сети.
В.О.: Да, это огромная сеть. С Цапками там особый случай. Чем занимались Цапки? Они не только избивали людей и насиловали их в массовом порядке. Я поразился, когда Ткачёв сказал, что Цапок был меценатом и эффективным менеджером.
Л.Б.: Он и кандидатскую диссертацию защитил и чуть ли не социологом  считался.
В.О.: Ну, кандидатскую ему написали. А эффективный менеджер – это очень правильное слово. Используя силовой ресурс, то есть свою банду, он эффективно отнимал землю у фермеров и, видимо, делился с кем-то из тех, кто этого ждал. Вот поэтому он и считался эффективным менеджером. Он выполнял в своем регионе особую функцию, это такой латифундистский американский вариант.
Л.Б.: Это классическая организованная преступность.
В.О.: Да, латиноамериканский вариант. Особенно это характерно для наркобаронов. Несколько деревень выбирают такого зверя, главаря банды, которая совершает демонстративные убийства, держит всех в страхе, выгоняет людей на плантации по сбору коки и контролирует весь регион. Так строятся наркокартели в Латинской Америке. Здесь получалось то же самое: зверская банда держала в страхе весь район, а может быть, и не один. Коровы давали высокие удои, на фермы завозили австралийских бычков – эффективная агрофирма в регионе. И это всё – тоже Цапки. Тут же находились рабы из Украины и Молдавии, которые там на цепях сидели.
Л.Б.: Это длилось долго. А куда смотрела милиция?
В.О.: Милиция их громила несколько раз. Вообще это преступление быстро раскрыли благодаря тому, что по какому-то непонятному стечению обстоятельств остался жив бывший начальник милиции. Он в своё время гонял этих Цапков, сажал кого-то, всё время держал их в страхе. Но потом его убрали и посадили на его место нового. Однако этот человек сохранил все прежние оперативные документы. Когда бригада Следственного комитета приехала, он ей все это передал и сказал, что эти преступления Цапки совершили. Именно поэтому очень быстро их всех по этим документам установили и арестовали. Почему они не убили прежнего начальника  милиции, – мне непонятно.
Л.Б.: А действительно, почему?
В.О.: Не знаю. Насколько мне известно, он был смертельно болен: у него был рак. Наверное, они думали, что он умрёт своей смертью.
Л.Б.: Не думаю. При таком масштабе деятельности им было всё равно – одним человеком больше, одним человеком меньше, какая разница.
В.О.: Но получилось так, как получилось. Банда набухла на крови именно в последние годы. Когда старого начальника милиции убрали, они привезли нового, который полностью им подчинялся. Местная прокуратура, судебная система, милиция – у них была полная информация об их преступлениях. Но дела прекращались, выносились постановления об отказе в возбуждении уголовных дел, причем даже по особо тяжким преступлениям. Люди исчезали, их никто не искал. В одной станице Кущевской выявлено 1500 укрытых преступлений, из них 250 тяжких и особо тяжких. В одной станице!
Л.Б.: Это даже представить себе невозможно.
В.О.: Сейчас там проводятся эксгумации по 120 захоронениям людей. Люди погибли от тяжких травм, а судебно-медицинская экспертиза не проводилась «по согласию» с родственниками.
Л.Б.: Да, но она должна была проводиться.
В.О.: Должна, но не проводилась. Это официальное заявление Следственного комитета.
Л.Б.: А если бы этой кровавой трагедии не произошло?
В.О.: Они бы продолжали действовать. Мы бы Цапка ещё увидели депутатом Госдумы, потому что у него было такое намерение. Цапок и кандидатскую диссертацию защищал для того, чтобы стать депутатом Госдумы. И он был бы им! Вот если бы в том доме огонь разгорелся и произошёл пожар, то ничего бы не было. Но Бог им не дал пожара, и когда люди вошли туда, они увидели, что у всех перерезано горло и вены, а дети задушены. В здании было море крови. Если бы всё это сгорело, как они надеялись, то приехали бы туда свои коррумпированные пожарники, потом своя милиция, оформили бы они «пожар на бытовой почве», и Цапки продолжали бы убивать дальше. От этого спасло только чудо. Первое чудо, – что не разгорелся пожар, а второе чудо – что там находились журналисты, которые приехали снимать агрокомплекс. Они смогли попасть в дом и это снять. Уничтожить эти документы не удалось.
Л.Б.: А что с этим делать? Невозможно же посылать в каждую станицу следователей из Москвы?
В.О.: Конечно, вот и я об этом всё время говорю. Понимаете, ещё Кущевская была в разгаре, ещё не все преступники там были выявлены, а уже возникла необходимость разбираться с криминальной ситуацией во Владимирской области, в Гусь-Хрустальном. Во время нашей прошлой встречи  я уже рассказывал, как группе предпринимателей из Гусь-Хрустального каким-то чудом удалось передать Путину письмо, что в городе творится беспредел: людей избивают, убивают, сжигают собственность. Туда по просьбе премьера сразу же была направлена следственная бригада из Москвы. А ведь владимирский губернатор называл Гусь-Хрустальный самым благополучным городом. Он говорил, что не понимает, зачем сюда приехала следственная бригада. Однако в этом «благополучном» городе на настоящий момент раскрыто 4 банды, арестовано 20 человек и 20 человек объявлены в розыск. Они на протяжении 10 лет убивали и грабили людей.
В этой связи можно поговорить и о городе Энгельсе. Там был арестован лучший мэр России – Лысенко. И действительно, вы приезжаете в Энгельс и видите, что это просто замечательный город: сады, фонтаны, чистота идеальная, шикарные магазины. А если вы откроете Интернет, то обнаружите, что два года назад многие электронные и бумажные СМИ писали, что Лысенко – член Парковского преступного сообщества. Причём далеко не рядовой. Кстати, многие члены этого сообщества являются депутатами законодательного собрания Саратовской области, членами комиссий. Они и до сих пор там работают. Лысенко арестовали за организацию убийств, а всё кубло, с которым он крутился, – они все там остаются.
Дальше – Ставрополь. Тут вообще чудеса начинаются. Опять происходят массовые убийства. Находят 8 трупов в гараже, чудом уцелели дети на этот раз. Именно чудом они уцелели, потому что бандиты опять включили газ и зажгли свечку, чтобы взорвался дом, а газ не пошёл. Одному ребенку удалось спрятаться, а младенца они почему-то пожалели – наверное, думали, что взорвется дом – и он всё равно погибнет.
Л.Б.: А в Москве, в Питере, то есть в больших городах, такие вещи происходят?
В.О.: Ну, и в Москве было такое убийство. Когда вырезали всю семью французов в центре города, местная московская милиция никаких мер не принимала. Члены Общественной палаты два года добивались, чтобы искали преступников. Я был на награждении людей, которые это преступление раскрыли, и там мне всё рассказали. Целую семью вырезали вместе с детьми, и сделала это азербайджанская банда. Но никто их не искал, потому что они коррумпированные. Этим преступлением всерьёз занялись только потому, что на этом настояли родственники погибших и Общественная палата, подключившаяся к этому делу. Сыграло свою роль и то, что поменялся начальник московской милиции, и на его место пришёл Колокольцев. Исключительно порядочный человек. Московской милиции повезло – может быть, первый раз за последнее время. Преступление было раскрыто, и вся банда была задержана. И вот это произошло в центре Москвы.
Л.Б.: Владимир Семенович, а почему вы так рано ушли в отставку со своей генеральской должности?
В.О.: Меня вынудили уйти.
Л.Б.: А что случилось?
В.О.: Произошла очередная смена руководства МВД. Министром стал Владимир Рушайло – мой бывший однокурсник. У меня принцип такой: если министр не хочет, чтобы я оставался в его команде, я ухожу. Мне только что перед этим Степашин вручил «Знак почетного сотрудника МВД». Рушайло тогда был заместителем министра. А когда он стал министром, мне передали его просьбу – написать рапорт. Я написал и ушёл.
Л.Б.: И чем вы занялись после этого?
В.О.: После этого я работал в «Московских новостях» обозревателем. Потом я работал в крупном бизнесе.
Л.Б.: А как вы туда попали? Вы говорили, что до этого общались с олигархами по роду своей деятельности. И тогда завязались какие-то отношения, которые таким образом реализовались?
В.О.: Я вам расскажу об одном совещании, которое было в кабинете у Куликова в 1997-м году. Тогда собрали самых известных олигархов. Я никогда не забуду, как Володя Гусинский встал и сказал: «Ребята, давайте дадим слово Куликову, что мы больше не будем заказывать и убивать друг друга».
Л.Б.: Ну и как, они согласились?
В.О.: Тогда вроде бы согласились. Это как на радио «Шансон» поют: «Пацаны, не стреляйте друг в друга».
Значит, так. Я не жалею ни о чем, что со мной произошло. Я верующий человек, поэтому считаю, что многое определяется сверху. Не стану скрывать, что уход из МВД был для меня стрессом – я ушёл, когда мне было всего 44 года. В МВД я был самым молодым генералом: я им стал в 1996-м, когда мне исполнился всего 41 год. Но я стал работать. Под моей редакцией вышел учебник об  оперативно-розыскной деятельности. Я участвовал в написании крупных учебников по криминологии вместе с Владимиром Николаевичем Кудрявцевым, – он один из выдающихся наших ученых.
Новым опытом для меня была и работа в СМИ, общение с журналистами. У них совершенно другая оценка информации. Ведь я в 17 лет поступил в школу милиции и надел форму, я всё время находился в этой системе. А после работы в СМИ я стал немножко с другой стороны смотреть на мир.
Потом я ушёл работать в бизнес. Здесь всё было очень просто. Один из замов Вексельберга был моим двоюродным братом, он и пригласили меня работать в бизнесе.
Л.Б.: А вас это не смущало?
В.О.: Вексельберга я тоже знал, но он тогда не был таким значительным олигархом. Вот сейчас это действительно так. Но я могу сказать точно, что никогда в отношении Вексельберга не было никакой оперативной информации, свидетельствующей о том, что он был как-то связан с криминалом. Поверьте, это я говорю не только потому, что я у него работал. Если бы это было так, я бы никогда не пошёл к нему. Это я вам стопроцентно говорю. Меня пригласили туда на должность вице-президента компании.
Л.Б.: И что вы там делали?
В.О.: Я должен был курировать службу безопасности, пиар, взаимоотношения с Госдумой, с Советом Федерации, с правительственными структурами. То есть я отрабатывал не собственно экономику – я же не экономист и не финансист, – а вот эти направления. Там собралась очень хорошая команда в службе безопасности, в основном это были люди, раньше работавшие в МВД. Когда я туда пришел, я понял, что фактически – это крупное российское отраслевое министерство. Я понял, что это большие предприятия, десятки заводов, это моногорода, где живут люди, это обширная социальная сфера. И всё это надо обеспечить в плане безопасности, чтобы люди могли спокойно жить, чтобы не воровали, чтобы не было проблем с уплатой налогов. Потому что везде разные директора заводов, разный менеджмент. То есть служба безопасности там не только оберегает своих владельцев и акционеров от правоохранительных органов, как это принято считать, – они изнутри занимаются профилактикой внутренних преступлений. Я понял, что эта работа отчасти напоминала мою прежнюю. Её можно сравнить примерно с должностью заместителя министра алюминиевой промышленности. Но это был как бы совершенно новый охват, новый угол зрения. И я благодарен судьбе, что за несколько лет я совсем с другой стороны узнал жизнь. Я поездил по заводам, я посмотрел, как живут люди, посмотрел, как это всё организуется, как строится.
А потом Николая Николаевича Бордюжу, который раньше командовал пограничной службой, потом был замдиректора ФСБ, назначили руководителем ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности). Это как бы такое наше микро-НАТО, которое объединяет семь государств. Бордюжа пригласил меня туда советником по борьбе с терроризмом. И я, конечно, пошёл, потому что это мне всё-таки ближе.
Л.Б.: А не жалко было уходить, ведь на прежнем месте денег, наверное, платили больше?
В.О.: Денег я огромное количество потерял. Но деньги не всё определяют, – это я вам честно говорю. Я в этой жизни убедился, что если делаешь дело, для которого ты предназначен, то это для тебя гораздо больше, чем деньги. Нельзя же всё деньгами измерять, у меня совершенно другие приоритеты.
А потом Валерия Дмитриевича Зорькина после длительного перерыва вновь избрали председателем Конституционного суда. С Валерием Дмитриевичем у меня давние отношения: до того как он стал председателем Конституционного суда, он работал в нашей системе МВД, преподавал конституционное право. И потом, когда были экстремальные события 1993-го года, мы с ним очень тесно общались. Он пригласил меня к себе работать. И я тоже судьбе благодарен за это, потому что для меня совершенно новая сфера открылась. С конституционным правом я был, конечно, знаком, но в самом общем виде, поэтому надо было заново переучиваться. Выше этого права ничего нет. Решением Конституционного суда можно отменить любой закон, можно дать разъяснение закона, можно даже войти в диалог со Страсбургским судом, как это сейчас и происходит по ряду дел.
Вот такой широкий охват получился в моей профессиональной биографии. Но я себя считаю криминологом, потому что я всё-таки кое-что сделал в оперативно-розыскной деятельности. Я выпустил три издания учебника, много работал в области теории ОРД (оперативно-розыскная деятельность. – Ред.), помогал молодым ученым. Это в память об отце, потому что отец тоже был криминологом и специалистом в области ОРД. Он вообще является одним из шести-семи создателей теории ОРД, одним из её основоположников. Вот в его память я большую часть времени и потратил на оперативно-розыскную деятельность.
Но всё-таки я считаю себя криминологом. Для меня криминология и научное занятие, и моё хобби одновременно. И опять же, я эту науку понимаю по-своему, не так, как понимают её те, кто преподаёт классическую криминологию. Я понимаю криминологию как совокупность самых различных знаний о преступном поведении. Я даже написал книжку «Криминология и биотехнологии». Почему? Потому что я всегда был приверженцем Чезаре Ломброзо. Я всегда считал и продолжаю считать, что существуют прирождённые убийцы. Генетически прирожденные. Ломброзо создал многофакторный анализ преступного поведения человека. Он считал, что оно формируется под влиянием многих факторов: это и климатические условия, и среда, и генетика, исторический опыт и местность, где всё происходит. Но вообще не Ломброзо был первичен в анализе этих проблем.
Я думаю, что главная криминологическая книга – это роман Гофмана «Элексир сатаны». Это же криминология в чистом виде. Непонятно, что же всё-таки было причиной диких преступлений, которые совершал главный герой. То ли его ужасная генетика, то ли вино, которое у него вызывало патологическую реакцию, то ли его толкал на это сатанинский дух. Так и в нашей жизни: мы иногда не понимаем, что движет человеком – генетика или социальные условия. Почему, скажем, в среде алкоголиков и наркоманов могут вырасти люди, настроенные на добро и альтруизм? А бывает и наоборот. Иногда встречаются целые семьи, в которых кого ни возьмешь, – сразу же наткнёшься на преступника или проститутку. Я встречал в своей практике такие семьи – одни преступники в их родословной. А главное, – в какие условия их ни помещай, это мало что изменит. В конечном итоге всё равно всё заканчивается преступлением, потому что действует генетика. Или вот, например, сексуальные маньяки и убийцы.
Л.Б.: Это же больные люди.
В.О.: Но ведь Чикатило признан вменяемым.
Л.Б.: Мне кажется, что Чикатило в сложившейся ситуации не могли признать невменяемым. Люди этого не простили бы.
В.О.: В социальной доктрине русской православной церкви есть такая формулировка: «преступление в помрачении души». Не сочтите меня сумасшедшим, но я видел плёнку, на которой был снят Чикатило за полчаса до расстрела. Он смотрит в камеру – глаза у него на вас направлены, и вдруг они начинают светиться каким-то странным светом. Это показывали в Центре общественных связей МВД. Две женщины, которые там были со мной, потеряли сознание, когда это увидели. Я сам видел этот жёлтый и ярко-зеленый свет, который шёл из его глаз. Что такое Чикатило? Может быть, это действительно сатана. Мы же ничего не знаем о другом мире.
Л.Б.: А разве Цапки – не сатанинское проявление?
В.О.: Нет, это другое. Знаете, есть совершенно потрясающая книга Мишеля Терещенко – это такой модный французский философ. Он банальность зла рассматривает с философских позиций. Например, он рассматривает в этой книге биографию руководителя одного из концлагерей, где больше всего было уничтожено людей. Он пишет там о широко известном эксперименте, который провели в американской тюрьме. Вы, наверное, знаете о нём?
Л.Б.: Да, конечно.
В.О.: Также он пишет об одной вещи, о которой никто никогда не говорит. Здесь как бы полный провал существует, но у него есть конкретные документы и ссылки. Вы никогда, ничего не слышали про 101-й полицейский батальон вермахта?
Л.Б.: Нет.
В.О.: В 1942-м году был образован 101-й полицейский батальон вермахта. Туда вошли только полицейские; у них обязательно должны были быть семья и дети. Они все были достопочтенными бюргерами, никто из них не был членом национал-социалистической рабочей партии, никто не был в СС. Это были правильные люди, которые всем помогали, в том числе и евреям. Подразделение специально было создано именно на таких условиях. Я считаю, что этот чудовищный эксперимент был проведён верхушкой нацистов. В 101-й полицейский батальон вошло 500 человек.
Батальон привезли в Польшу, в один из городов, где находилось гетто. Их выстроили и сказали следующее. Сейчас вы должны осуществить карательную акцию. Вы должны уничтожить всех, кто остался в гетто. В гетто остались только женщины, грудные дети и немощные старики. Все мужчины были отправлены на работу в концлагеря. Всех, кто остался, вы должны погрузить в машины, вывести в соседний лес, всех положить лицом в землю и каждому выстрелить в затылок из ружья. Если кто-то хочет отказаться, – пожалуйста. Никаких репрессивных мер принято не будет; вы будете отправлены на трудовые работы в Германию. В общей сложности отказалось всего 12 человек из 500. Все остальные поехали в гетто, вывезли оттуда три с половиной тысячи женщин, детей и стариков, отвезли в лес и всех убили.
Л.Б.: Ну, и какой же тут Ломброзо? Разве в каждом человеке сидит сатана?
В.О.: Не в каждом. Но я к этому еще вернусь. Это как бы ломает мою теорию. Потому что только 1,5% людей из этих 500 полицейских можно назвать людьми. Все остальные – нелюди. 101-м полицейским батальоном за два года его существования было уничтожено 40 тысяч людей. Это были в основном женщины и дети. Всё это вскрылось только в 60-е годы, когда  в одном из домов случайно был найден архив.
Л.Б.: То есть сразу после войны об этом ещё не знали?
В.О.: Нет. И как вы думаете, где работало большинство из этих людей? В полиции!! Это были добропорядочные полицейские. Почему они это совершали? Что это такое? Их не под страхом уничтожения заставляли это делать, они сами шли и убивали. Цапки – это то же самое. Это – среда. Они идут – и убивают.
Л.Б.: Но понимаете, тут людей собрали и привезли. А Цапки проделали довольно большую организационную работу, у них был своего рода бизнес.
В.О.: Им дали по три-пять лет, а дальше их всех условно освободили. Освободили 500 человек реальных убийц, убийц женщин, стариков и младенцев. И не было по этому поводу никакого второго Нюрнбергского процесса, хотя было убито 40 тысяч человек.
Так что же происходит с преступлениями? С одной стороны, мы видим, что очень маленький процент людей может сопротивляться злу. Не идти грудью на баррикады, а делать свой личный выбор, участвовать тебе в зле или не участвовать. Оказывается, только 1,5% может сказать: нет, я в этом не участвую.
Л.Б.: Это экзистенциальная проблематика. А вот социальные институты, наверное, для того и существуют, чтобы препятствовать этому.
В.О.: Но все эти люди были воспитаны не при Гитлере. Их опрашивали потом. Они были воспитаны по-другому. Они привыкли и считали своим долгом помогать людям. Никто из них не ненавидел евреев, у них не было к ним никаких претензий. Если бы им сказали убивать других, они бы и других убивали. Это примерно то же самое, что каратели у Адамовича. Там точно так же белорусов уничтожали целыми деревнями. Поэтому если есть 101-й батальон, то он как бы отрицает психологический фактор.
Л.Б.: Конечно.
В.О.: Здесь отчасти понятно: есть идеология, есть приказ, есть ситуация войны – человеку трудно отказаться и сделать другой выбор. Но в мирной жизни есть выбор. И, тем не менее, в мирной жизни, где зло осуждается, а добро приветствуется, находятся чикатилы и фишеры, битцевский маньяк. Он ведь тоже признан вменяемым.
Л.Б.: Вероятно, по той же причине, что и Чикатило.
В.О.: Или, например, есть дети-убийцы, когда уже в 10 лет за ними числится по нескольку убийств. Об этом тоже стараются мало писать. Вы никогда с этим не сталкивались?
Л.Б.: Нет.
В.О.: Такие дети начинают совершать убийства с раннего возраста. Причём они убивают не котят, а людей.
Л.Б.: Но, наверное, это тоже какие-то больные люди. И их наверняка очень мало.
В.О.: Мало. Но это тоже свидетельствует, что прирожденные убийцы есть. Социальная среда, конечно, тоже работает. Поэтому я и говорю, что работает вся группа факторов.
Л.Б.: И ещё очень важно, как работает государство и его структуры.
В.О.: Вся нечисть выползает тогда, когда безнаказанность существует как общий фон. Тогда число головкиных и чикатил увеличивается в геометрической прогрессии. На фоне общей безнаказанности количество Цапков также увеличивается в геометрической прогрессии. И тогда всё приобретает катастрофические формы. Вот то, что сейчас происходит, я называю в чистом виде «криминальным кризисом». Это – криминальный кризис.
Л.Б.: Владимир Семенович, если в каком-то субъекте федерации обнаруживается такая история, как в Кущёвской или в Гусь-Хрустальном, разве руководители регионов могут оставаться на своих местах? Помимо всего прочего, их уход или неуход имеет ведь и символический смысл. Я, конечно, понимаю, что сами они ни за что не откажутся и не застрелятся. Они будут объяснять, что у них на хозяйстве всё отлично.
В.О.: Во время нашей первой беседы я сказал, что у нас должен быть принят совершенно новый закон о борьбе с организованной преступностью. Я уже предлагал в СМИ его модель. Он не должен заменять нормы уголовного и процессуального права, но должен содержать ряд принципиально новых понятий: «специальная операция по борьбе с организованной преступностью», «банкротство региона», «введение внешних управляющих регионом на период банкротства» и так далее. Впрочем, я об этом уже подробно рассказывал.
Л.Б.: Итак, вы предлагаете банкротить регионы?
В.О.: Да. Я предлагаю на период банкротства отстранять от работы руководство региона и вводить временных управляющих. Для этого у нас достаточно людей в стране. Они придут и посмотрят на то, что происходит в регионе, незамазанными глазами. Это касается не только администрации, но и милиции, и прокуратуры, и судов. Ну, разумеется, это касается и губернаторов. Должно быть объявлено расследование, которое – и это очень важно – должно идти как парламентское расследование. Только тогда можно выявить коррупционную составляющую таких преступлений. Вот так надо было зачищать Краснодарский край, Владимирскую область и Ставрополье.
Л.Б.: А как вам кажется, губернатор должен иметь представление о том, что происходит на его территории?
В.О.: Существует федеральный закон «Об организации органов исполнительной власти субъектов федерации». Закон обязывает губернаторов координировать и организовывать всю работу по обеспечению правопорядка на территории. Понимаете, есть специальный пункт в федеральном законе. Вот сейчас Медведев своим указом о создании координационных комиссий как бы конкретизировал этот пункт. Это одна из главных задач губернатора, когда он вступает в должность. Он должен обеспечивать правопорядок в своём регионе. Он не может потребовать агентурные материалы – это закон запрещает, – но он может вызвать к себе начальника милиции, прокурора, представителей службы безопасности. Он может сказать им, чтобы они приняли соответствующие меры, он может от них это потребовать.
Л.Б.: А вы можете назвать регион – путь даже самый маленький – где относительно спокойная ситуация в плане преступности? Или такого уже нигде нет?
В.О.: Я не готов назвать такой регион.
Л.Б.: А теоретически это вообще возможно?
В.О.: Понимаете, появляется грибок на дереве и всё сжирает изнутри. Вот так же и здесь. Вот был Краснодар, – и всё пошло по принципу «домино». Сегодня мы ещё не знаем, кого убьют или зарежут, но завтра мы откроем Интернет, включим телевизор, и опять будут кричать, что мы – хорошие, не путайте нас с Кущёвкой. А на самом деле всё окажется гораздо хуже. Ведь в Ставрополье всё гораздо хуже, чем на Кубани. Всё гораздо хуже!
Давайте вернёмся к истокам. Был конец 60-х – начало 70-х годов. В Москве работала банда Монгола – его настоящая фамилия Корьков. Он – воспитанник вора в законе Васи Бриллианта, одного из старых воров. Эта банда действовала в жёстком конспиративном режиме. Она выслеживала директоров овощных баз, комиссионных магазинов, крупных гастрономов, потом, под прикрытием липового удостоверения работников милиции, они врывалась в квартиры. Бандиты применяли дикие пытки: лили кипяток или раскалённую смолу на голову, клали живыми в гроб, вывозили за город и хоронили. Через полчаса они доставали из могилы совершенно седых людей. Все имущество им отдавали. Они действовали наверняка – никаких заявлений в милицию не подавали. Потому что люди понимали: напишешь заявление, а тебя ОБХСС или КГБ посадит быстрее, чем бандиты достанут. От бандитов откупиться можно, а там человек либо расстрел получит, либо 15 лет за крупные хищения или валютные операции.
Потом эту банду разоблачили. Всех арестовали, Монголу дали 15 лет, потому что убийств у них не было. Они ведь тоже хитрые. Одним из активных боевиков банды Монгола был – как вы думаете, кто?
Л.Б.: Не знаю.
В.О.: Им был Вячеслав Иваньков по кличке Японец. Не Япончик, а Японец. Он был одним из главных боевиков.
Л.Б.: То есть у него был хороший опыт?
В.О.: Да. Он тогда был молодым. Его не судили: он проходил по оперативным данным, но показаний на него не было. Когда Корьков оказался за решёткой, Иваньков создаёт банду, но только ещё больших масштабов. Всё начинается сначала. А дальше боевиком у Вячеслава Иванькова кто был, как вы думаете? – Отари Квантришвили и его брат.
Л.Б.: Просто настоящая школа профессиональных бандитов.
В.О.: У Иванькова была такая реальная бандитская школа. Он сам прошёл классический бандитский жизненный путь. Наконец, Иваньков попадает в места лишения свободы – его муровцы со стрельбой брали. Он в ШИЗО в основном сидел. Потом, вдруг, благодаря письмам покойного офтальмолога Федорова, его условно-досрочно освобождают.
Л.Б.: А почему Федоров за него заступился?
В.О.: Не знаю. Но он со съёмочной группой Ролана Быкова уезжает в Соединённые Штаты. Как это вам? Иваньков – член съемочной группы Ролана Быкова?! И вот таким путём он оказывается в Соединённых Штатах.
Л.Б.: И там остается?
В.О.: Да, он там остается и оттуда контролирует преступный мир не только России, но и всего Советского Союза. Туда к нему приезжают грузинские воры – Иваньков был очень интернационален. У него реальный вес был, это личность в преступном мире харизматическая. Он считался справедливым в преступном мире. Но американцы его посадили. Я поругался с американцами тогда. Я фэбээровцам сказал: «Ну, что вы наделали?! Вы что, считаете, что это победа? Как только его посадили, близких к нему людей поубивали в Европе. Теперь вообще неизвестно, кто преступный мир контролирует. Раньше хоть было понятно, откуда преступная информация расходилась». Но они по своим законам работают – я имею в виду, что они работают в соответствии со своей идеологией. Тогда им надо было прежде всего показать русскую мафию; это больше такой идеологический ход был.
Л.Б.: Но русская мафия реально там появилась?
В.О.: Реально. Русская мафия существует так же реально, как итальянская, как любая другая мафия. Хотя это такое условное понятие. Если взять этнический ее состав, то русских там очень немного. То, что на международном уровне действует, это в основном грузинские воры, представители северокавказских народов, украинцы. Например, провели операцию по борьбе с русской мафией в Испании: арестовали 30 человек. В основном это были грузинские воры. Чисто этнических русских в зарубежной мафии гораздо меньше. Все русскоговорящие – это так называемая «русская мафия». Эта мафия существует, как и все остальные. Потому что наработаны контакты и связи. Она включена в международное преступное разделение труда, потому что сферы деятельности там определены. Всё это есть. Глупо было бы это не признавать.
И это выходит на всё более и более высокий уровень. Ведь у нас никакие кадровые фильтры не работают. Недавно Медведев проводил совещание по борьбе с коррупцией. Там выступал председатель Следственного комитета Бастрыкин. Он сказал, что за прошлый год по стране к уголовной ответственности было привлечено более 500 человек из тех, кто входит в так называемую «иммунную группу». То есть в основном депутаты. Это – сумасшедшая цифра!
Л.Б.: То есть какая-то борьба ведётся всё-таки?
В.О.: Ну, конечно. 500 человек арестовано.
Л.Б.: Но  люди наши считают, что вообще ничего не делается, никакой борьбы не ведётся вообще.
В.О.: Нет, нет. Ведётся борьба. Бандитов ловят, сажают, дают сроки.
Л.Б.: А почему наше население считает, что никого не ловят, никого не сажают, что преступники откупаются – и их не осуждают?
В.О.: Потому что такие примеры, как Гусь-Хрустальный, Кущёвская на глазах людей существуют целые десятилетия. А если у нас это происходит на Кубани, то об этом все знают в Хабаровске. Мы же в одной стране живем – и все прекрасно всё знают.
Л.Б.: На меня очень сильное впечатление производят цифры, которые говорят о том, что у нас в процентном отношении больше людей боится милиции, чем бандитов. Здесь уровень страха выше, потому что с бандитами они встречаются реже, чем с милицией.
В.О.: Мы же с вами видим, что в некоторых регионах, в некоторых локальных местах, это одно и то же.
Л.Б.: «Локальные места» – это очень деликатное название.
В.О.: Ну, есть и целые столицы, целые города, и я думаю, что таких городов немало. К тому же – и я уже оговорил об этом – эти преступления были вскрыты только в результате случайного стечения обстоятельств. В Кущёвке не разгорелся пожар, а в Гусь-Хрустальном людям удалось передать письмо лично в руки Путину.
Л.Б.: Да, им повезло, а в других местах – нет.
В.О.: Вот в Ставрополе сейчас пытаются всё свести к банальному убийству в целях грабежа.
Л.Б.: Плюс к этому, – убитый сам принадлежал к криминальному миру.
В.О.: Моя интуиция подсказывает, что нельзя верить в такое банальное объяснение. Имея представление об очертаниях криминального спрута, я не думаю, что всё так просто.
Л.Б.: Владимир Семенович, вы давно уже работаете советником, сами в активной деятельности по борьбе с криминалом не участвуете. Не скучаете по прежней работе?
В.О.: Конечно, скучаю. Я абсолютно осознаю, что с тем комплексным опытом, который у меня сейчас уже есть, я мог бы принести гораздо больше пользы государству и людям, окажись я в системе правоохранительных органов. Но это если бы я там работал, не уходя из системы.
Л.Б.: Понятно. Теперь у вас появилось бóльшее разнообразие.
В.О.: Да. И другое видение. Понимаете, был такой период, когда я стремительно шёл вверх. Потом я не упал вниз – я просто переместился на другую орбиту. Упал – это когда устал, спился, ушёл в криминал.
Л.Б.: А что, были предложения?
В.О.: Нет, конечно. Они же умные люди. Понимаете, в мафии никто на пенсию не уходит. Там, если человек стал криминальным авторитетом, то отправить на пенсию его нельзя. Его можно или на тот свет отправить, или он пожизненно несёт этот статус. Потому что у него есть опыт, мудрость и связи.
Л.Б.: Неужели из дела совсем уйти нельзя?
В.О.: Нельзя. Не-ль-зя! Это я вам говорю стопроцентно, что из этого мира уйти нельзя. У меня есть конкретный пример. У меня был друг детства, мы с ним вместе выросли в Жаворонках. В 14 лет он первый раз сел за групповое ограбление магазина. Потом освободился – второе ограбление. И он уже вышел оттуда вором в законе. Я был капитаном милиции к тому времени. Он приехал ко мне в красной рубашке, как у воров.  
Л.Б.: А вы разве имели право встречаться с такими людьми?
В.О.: А кто мне мог запретить? Я работал тогда заместителем начальника отдела в штабе ГУВД Московской области.
Л.Б.: На вас могли написать донос, что вы дружите с нежелательными людьми.
В.О.: Я всегда на это плевал.
Мы с ним вместе ходили на футбол, в Лужники. Он приезжал ко мне – мы чай пили вместе, иногда выпивали. Он устроился на фабрику, там он теннисные ракетки собирал, игрушки они там какие-то делали. Потом однажды приезжает его жена с ребенком, вся белая, в чёрном платке на голове. Говорит: «Вову убили». Я спрашиваю, как это случилось? И представляете, просто, как в «Калине красной». Приехали к нему на машине три человека и говорят: «Ты идешь с нами на дело». Он говорит: «Нет, я завязал». Пошли поговорить. В общем, кольями его забили, положили на железную дорогу. Ему удалось отползти. Жена его нашла, привезла в больницу, но у него все было отбито. Он в больнице в течение недели умирал. Года два он пожил нормальной жизнью: хорошая жена, ребёнок, работа. Нашли. Убили. И всё!

Л.Б.: Спасибо большое, Владимир Семенович, за такой интересный и длинный разговор.

В.О.: Главное, оптимистический.

Л.Б.: Хочется пожелать вам активной работы, потому что это очень расточительно, когда человек с огромным опытом и возможностями отходит от таких дел. Спасибо вам.

Полит.Ру